За Софийското правило

[Kalin]

Като го изменят тогава ще изменим и нашия...

[sirkov-L]

Ами те са го изменили, Калине. То си го пише и в регламента за ДОП в Боровец

http://www.chessmix.com/en/events/3415/regulations/
"""
17.12. Регламентът е съобразен с изискванията на Международната федерация по шахмат FIDE и предстоящата Олимпиада в Дрезден, Германия.
""

Изобщо регламентът на ДОП за мъже и жени е направен така, че да се доближава до този на Олимпиадата. В това има логика, защото и в двата случая имаме отборни състезания от високо равнище.(В нашето ДОП обаче - за щастие - не са приложени част от най-трудните за прилагане правила от Олимпиадата, които подозирам, че също ще се наложи да обсъждаме.)

Тъй като Калин настоява да се коментира не отделния случай, а "правилото като цяло", хубаво е все пак да сме наясно, че от години на различни нива (ФИДЕ, национални федерации, организатори на големи турнири) се обсъждат различни възможни решения
на проблема с кратките и безсъдържателни ремита. Все някакво решение по този въпрос ще бъде взето и наложено. Дали ще е сегашното за 30-тте хода, или някакво друго - сигурно е, че ще се вземе решение.

Независимо каква част от играчите са против правилото (дори и да са 95%), по-важни са процентите не там, където се играят партиите, а там, където се взимат решенията за правилата.

И изглежда едно мнозинство в полза именно на такова решение се е сформирало и в органите на ФИДЕ, където има представители от много страни. Защото още от юни беше обявено, че правилото ще важи и на Олимпиадата в Дрезден през ноември 2008.
http://dresden2008.de/english/files/Che ... -final.pdf
(Нека Калин каже дали Олимпиадата е турнир "с награди" или турнир "без награди" според неговата класификация на турнирите)

Трябва да е ясно, че причината за въвеждането на това правило не е в това, че всички състезатели постоянно правят прекалено много ремита кратки ремита, а е в поведението на една част от състезателите, които в продължение на години просто злоупотребяваха с възможността да правят кратки и безсъдържателни ремита с нужда и без нужда.
И заради тази малка част от състезателите може скоро да се наложи на всички състезатели да се съобразяват с това правило във всичките си партии.

На тези, които виждат само лошата страна на правилото за 30-тте хода, ще припомня, че това правило все пак поставя едно конкретно изискване, и като го изпълниш това изискване, можеш да завършиш реми без да се опасяваш от съдийски произвол - какъвто би бил възможен, ако правилото беше формулирано по някакъв друг начин. Това е правило, което все пак без много усилия можеш да спазиш.
Затова просто е изумително как се намират състезатели, които подробно обосновават каква остра нужда имат да се оттеглят за заслужена почивка именно преди 30-тия ход, а не след него.

Убеден съм, че все някога ще се стигне до момент, в който състезателите ще предпочетат да се въведе друго правило - от типа на това, което аз предложих: да се ограничи броя на ремитата, които всеки отделен състезател може да прави в даден турнир. Лимитът от около 30% ремита (това прави 2 при 7 кръга и 3 при 9 кръга) е обективно е съвсем достатъчен за всеки нормален състезател, и затруднява главно онези, които обичат да завършват наравно половината или дори по-голямата част от срещите си, и заради които всъщност се стигна и до обсъждането и прилагането на различни решения за ограничаване на ремитата.

Тук двама състезатели - Калин Каракехайов и Стефи Бедникова - вече изказаха свои конкретни съображения срещу такова правило: лично на тях в отделни турнири вече им се е случвало да имат и по повече от 2-3 ремита. Тези съображения обаче отчитат само едната страна на нещата - те се основават на това, че на отделен състезател в даден турнир му се е случвало да играе борбено и съдържателно, и въпреки това в неговите/нейните партии се е стигнало до доста на брой ремита. Положението обаче няма да е същото, когато правилото важи за всички - тогава не само ти самият, но и твоите противници също ще бъдат изправени пред опасността от санкция, и това ще повлияе и на тяхната игра - в посока към избягване на продължения, твърде лесно водещи към реми. Изобщо цялата обстановка в турнира ще е по-борбена, тъй като когато знаеш, че временният лидер например към 5-тия кръг вече си е изчерпал лимита от 2 ремита, ти вече си сигурен, че той няма да може да "доплува" до финала само с ремита, и така ти самият, както и останалите конкуренти, имаш повече стимул да се бориш за победа в оставащите партии. Същевременно онези състезатели, на които повечето партии са съдържателни и резултатни, все пак при нужда ще имат възможност да направят и по някое кратко реми благодарение на този лимит от 2 ремита.

[Kalin]

Относно ограничението на ремитата ще припомня какво каза Николай за Капабланка, Алехин, Карпов и Каспаров

А за олимпиадата - да това е турнир с награди давани предварително под формата на хонорари и след състезанието допълвани с премии (било то и отборни) за добро представяне

Олимпиадата има още една особеност - там на 4 дъски се редуват 6 състезатели и турнирът е много по-малко уморителен...

Все пак Дрезден още не е дошъл, правилото не е въведено официално, и предпочитам да се доверя на международния съдия, който ми каза, че това е неправомерно, а не на Сирков

[sirkov-L]

Това, което си казал за Олимпиадата, същото важи и за нашите отборни първенства -
"това е турнир с награди давани предварително под формата на хонорари и след състезанието допълвани с премии (било то и отборни) за добро представяне".

По-горе съм дал линк към нововъведенията за олимпиадата в Дрезден - по-интересната част започва от страница 17. Там има записани такива нови правила, в сравнение с които спазването на правилото за 30-тте хода ще ти се стори като приятна разходка в парка.

Едно от новите правила е

Code: Select all

7.1. Пет минути преди началото на всеки кръг Главният съдия трябва да оповести наближаването на началото на игровата сесия с двукратен акустичен сигнал; след това всички играчи трябва да седнат на своите места.

7.2.  Началото на всяка игрова сесия ще бъде оповестявано лично от Главния Съдия или чрез еднократен акустичен сигнал. В този момент, на всеки състезател, който не е седнал на своето място, следва незабавно да му бъде присъдена служебна загуба.


Значи, връщаме се в училище и имаме "първи звънец" и "втори звънец". Не са се сетили да сложат само "Клас стани, клас мирно!" и дежурен състезател, който да съобщава кои отсъстват...
И много неприятно - вместо като в училище при закъснение да ти пишат 1/3 неизвинено отсъствие, там ти пишат направо цяла загуба... И то не защото те няма в залата, а защото не си седнал.

Пък ти после си протестирай срещу правилото за 30-тте хода...

[Kalin]

Не съм фен на дисциплината в такива крайни форми... и все пак това е спортно правило - а не намеса в това да не играя на реми Не мога да го възприма някой да ми казва дали да играя на победа или на реми, това си е част от играта... Правилата и не са променяни за нещо толкова важно в последните 500 години все пак...

[Kalin]

Впрочем това което си казал за наградите на отборното ни в по-голямата си част не е вярно. Общо около половината играчи от А и Б група играят дори и без хонорари, а пари за точка или някакъв успех взимат съвсем малка част от състезателите (знам че в ЦСКА е така, но това е изключение)

[sirkov-L]

Това не трябва да е изключение, това трябва да се превърне в нормалното положение.

Близко до ума е, че ако искаш да получиш повече пари, може би трябва да приемеш да свършиш и поне малко повече работа. (И най-малкото, което можеш да направиш, е да изиграеш десетина хода в повече, отколкото си свикнал.)

Впрочем сега забелязвам, че в Wikipedia по въпроса за ремитата цитират Марк Дворецки, който за разлика от различни тукашни наши "специалисти" реално заема позиция, много близка до моята:
http://en.wikipedia.org/wiki/Draw_by_agreement
""
The respected chess trainer Mark Dvoretsky, writing in a column for the Chess Cafe website, suggested that agreed draws should not be allowed at all, pointing out that such an agreement cannot be reached in other sports such as boxing. Although some have claimed that outlawing agreed draws entirely requires players to carry on playing in "dead" positions (where no side can reasonably play for a win), Dvoretsky says that this is a small problem and that the effort required to play out these positions until a draw can be claimed by repetition or lack of material, for example, is minimal.
""

Превод
""
Уважаваният шахматен треньор Марк Дворецки, пишейки в рубрика в сайта Chess Cafe, предлага съгласяването на реми изобщо да не се разрешава, посочвайки, че до подобно съгласяване не може да се стигне в други спортове, например в бокса. Въпреки че някои смятат, че забраната да се съгласяват на реми изисква играчите да продължават да играят в "мъртви" позиции (в които нито една от страните няма разумни основания да играе за победа), според Дворецки това е малък проблем и усилията, необходими да изиграеш такива позиции докато стане възможно да се иска реми поради трикратно повторение или например поради недостатъчен материал, са минимални.
""

А по въпроса какво се е случвало през последните 500 г.: същата статия в Wikipedia припомня, че на първия международен кръгов турнир в Лондон през 1862 г. когато двама съперници са завършвали реми, просто са играели отново, докато се стигне до победа на единия или другия. (Това наистина е елиминирало склонността на отделни състезатели да правят реми с цел "да си починат")

[Nikolay Yordanov]

Както знаете, отскоро бе въведено правило, забраняващо предварителното записване на ход (освен за целите на рекламация за трикратно повторение). Цели поколения шахматисти са били обучавани като деца, че е по-добре, след като изберат хода, първо да го запишат, после пак да си го проверят и едва тогава да го играят. Това е често срещан съвет в по-старата методическа лиература. След въвеждането на правилото редица по-възрастни състезатели, с десетилетия играли по този начин, срещнаха сериозни затруднения в играта си, особено срещу играчи, нахъсани да ползват всички вратички в правилника, за да викат съдия, да дразнят и разсейват противника. Макар да има своите основания, една такава промяна бе приета бавно и трудно от шахматистите - показателен е фактът, че повече от година на всички състезаия от държавния календар у нас на техническите конференции тази особеност бе напомняна отново и отново. Всичко това илюстрира колко бавно и трудно се възприемат промените в един спорт с вековни традиции. Въвеждането на задължителен поздрав между противниците (което не се спазва особено въпреки предвидените санкции) досега се избягваше успешно в редица партии посредством елегантно закъснение от 2-3 минути на единия. Просто не се засичат на масата за първите ходове. А вече ще трябва да седят след "втория звънец". Сега на главния съдия дават свирка, скоро и жълт и червен картон ще измислят...
Само който не може да играе шах, не разбира, че ремито е толкова по-естествен резултат, колкото по-висок е рангът на състезанието. Вижте суперфинала на Русия, който се играе в момента - над 50 процента ремита, а турнирът е атрактивен. Освен това предложението за реми е част от арсенала за борба в партията - представете си, че и двамата са седнали да "устискат" половинката, и единия се сети да предложи, да кажем, на 18 ход. Ако срещне отказ - чудесно, значи противникът трябва да доказва преимущество в позицията. Това също е похват, прилаган от много шахматисти. Друг вариант на този похват е, когато по-силен шахматист получи доста по-тежка позиция срещу по-слаб, и предложи реми. Единият се страхува от позицията си, другият - от противника си, и партията завършва наравно. Също в открит турнир, когато единия състезаел е в по-добра позиция, и види, че на съседната маса конкурентът му губи, какво по-естествено има от това да играе за реми? Известна е фразата на Ейве в последната му партия от мача с Алехин "Във всеки един момент съм съгласен на реми." Когато Алехин, в отчаяните си опити да спечели, става загубен, си спомня за тази фраза и партията завършва реми. Да не говорим за това, че при отборни състезания, когато се играе на мач-точки, в момента, в който отборът стане спечелен на 1-2 дъски, целта на останалите е да не загубят. Освен това цели дебютни схеми са посветени на стратегията на постепенното изравняване, "изсушаване" на позицията. Има състезатели, които предпочитат(и умеят) да играят точно в такъв стил. Например 1.е4 д6 2.д4 Кф6 3.Кс3 е5 - сега да забраним ли варианта 4.дхе5 дхе5 5.Дхд8 Цхд8? Или да ги караме да играят още и още и още, за да е интересно на публиката? Каква ли трябва да е тази публика, на която това би било интересно... За да влезем в семейството на олимпийските спортове, безспорно са нужни промени, но те трябва да се правят плавно, разумно и да се отчита мнението на самите състезатели. Иначе рискуваме да видим шахмата на олимпийските игри в Сочи(което наистина би сбъднало мечтите на поколения шахматисти) и да не можем да познаем, че е същият спорт. А по повод почивкаджиите само ще кажа(дано не прозвучи като оправдание), че съм "закривал" с моя партия не един и два турнира. Сега в Боровец "закрих" Б групата с вечен шах на шейсет и някой ход. Така че считам забележката на Сирков за неуместна, както и навикът му да смесва мнението на даден човек с личните му качества. Не би правило чест на форума, ако подобно поведение бъде толерирано.

[Kalin]

Приемам забележката, това за "почивкаджиите" беше изтрито Николай е доста борбен състезател и явно всички знаем това освен Сирков... Моля без такива лични оценки, още повече, че постоянно са неправилни...

[stefibed]

Правилото на 30-те хода ще пребори бързите ремита,но не и уговорените ремита,трябва да се въведе точкуване като при футбола:3т. за победа,1т. за равенство и 0т. за загуба,само тогава самите състезатели ще имат стимул да играят.

[Kalin]

Опасявам се, че ако стане, ще има бум на резултатните уговорени партии... а въщност с тях трябва повече да се борим

[stefibed]

Лошото на борбата с уговорените резултатни партии е,че е еквивалентна на борбата на Дон Кихот с вятърните мелници

[Kalin]

Да... ама поне да не ги поощряваме с 3 точки за победа, че ще стане страшно

[sirkov-L]

Ако Николай Йорданов се е почувствал засегнат от определени думи в моето мнение, бих казал, че думата "почивкаджия", която употребих, според мен не е обидна дума - засега това е просто една нова дума (аз поне я употребявам за първи път, и не съм чувал друг да я употребява). Дали тази дума ще продължи да се употребява и дали ще се превърне в обидна, зависи от други хора, не само от мен. Аз лично смятам да я употребявам всеки път, когато някой шахматист, и то квалифициран, започне да обосновава нуждата от ремита с нуждата на състезателите от почивка.

За щастие на Калин, в последните мнения, които изчетох, виждам, че нуждата от ремита вече се обосновава по съвсем друг начин - това веднага и без колебания го оценявам като нещо много положително. Вероятно няма да ми се налага да употребявам тази дума, и на Калин няма да му се налага да я трие.

Всичко това, което Николай Йорданов описва като драматични интригуващи ситуации, свързани с предлагането и приемането на реми, по принцип е вярно - и аз съм чел книги и статии, в които са описвани именно такива преживявания на състезателите.

Но за да бъде всичко това възприемано именно по начина, по който той го описва, е необходимо публиката да е твърде добре запозната с всички тези тънкости. А когато се стремим да направим шахмата по-популярен, неизбежно ще се изправяме и пред хора, които, поне в началото, ще са твърде далеч от такива познания.

Проблемът на ремитата е, че дори и най-борбеното реми се записва в таблицата просто като половин точка, т.е. по същия начин, по който се записва и най-безцветното реми. Когато един любител на шахмата или просто интересуващ се от спорта читател погледне таблицата (защото най-често той прави именно това - поглежда таблицата, той много рядко има време да гледа всички партии една по една, за да види, че част от ремитата са били резултат от оспорвана борба), веднага вижда колко много равни резултати има (особено при кръговите турнири) и това моментално убива неговия интерес. Просто защото му се струва неестествено - почва да си мисли че има или нещо фалшиво (нагласено), или има нещо тотално сбъркано в шахмата като спорт.

Защото все пак има една обща нагласа сред всички, интересуващи се от спорт, и тя е, че както цялото състезание, така и всяка отделна среща в него се провежда с цел да се установи кой е по-силният. (Другата възможност - да се установи, че двамата съперници са напълно равностойни - определено не предизвиква такъв интерес у любителите на спорта. Ако не за друго, то просто защото всеки човек е наясно, че колкото и двама състезатели да са приблизително равностойни, да са напълно равностойни е безкрайно малко вероятно. В този смисъл може да се каже, че в момента в шахмата просто имаме неизправност на измерителната система - все едно че ползваме везни, които мерят само с точност до половин килограм. В съвременния дигитален свят, където всичко се измерва до стотни и до хилядни, това изглежда безкрайно остаряло)

В повечето спортове, когато има среща между двама състезатели, всеки от двамата се стреми да докаже, че е по-силен от другия. В шахмата, оказва се, много често и двамата състезатели се стремят (и успяват!) да докажат, че ... силата на единия е точно колкото силата на другия, и затова си тръгват от срещата с еднакъв резултат.

Именно това много трудно се възприема от обикновения любител на спорта. И в други спортове се случва след срещата да се коментира, че "играта е била равностойна" - но и при най-равностойна игра там много по-рядко резултатът е равен. Например в един баскетболен мач играта може да е била равнойстойна през цялото време, но накрая единия отбор печели с резултат от типа 94:93. Може да не е справедливо, но определено предизвиква повече емоции. А публиката отива на спортно състезание не само за да види майсторско изпълнение, но и заради емоциите. (Именно затова в шахмата се поведе борба срещу кратките и безсъдържателни ремита - те нито дават емоции, нито демонстрират майсторството на състезателите.)

Отделен въпрос е как точно трябва да се води тази борба - дали централизирано, с наложено отгоре решение от възможно най-висока инстанция (както е сега), или малко по-либерално.

Аз бих предложил на ръководителите на ФИДЕ да извършват регулация само "на едро" - а регулацията "на дребно" да я прехвърлят на националните федерации или дори на организаторите на отделните турнири.

Как може да стане това? Ето един пример: ФИДЕ може да вземе решение, че кръгови турнири, в които има повече от 40% ремита, няма да се признават за покриване на норми за международни звания (тъй като процент ремита над 40% поражда основателни подозрения в спортсменското поведение на поне част от състезателите). И оттук нататък вече е работа на организаторите (в техен интерес е ) да приложат каквито мерки те преценят за уместни (забрани, парични санкции, парични стимули, разнообразни награди за най-красива партия, и т.н.), така, че в турнира да не се стига до повече от определения брой ремита. Друг критерий, който ФИДЕ също може да приложи, е да постави долен праг и на средния брой ходове в партиите, играни в даден турнир. Примерно турнири, в които средния брой ходове в партиите е под 30 хода, няма да важат за норми за международни звания. И отново да остави на националните федерации и на организаторите свобода да действат според местните условия.

[Kalin]

Тук има някои добри доводи И все пак нещата трябва да станат много постепенно и балансирано...