За развитието на детско-юношеския шах в България

Тук се пише само от сериозни хора по сериозни теми

by Advertising on Sat May 02, 2009 9:23 am

Advertising
 

Re: За развитието на детско-юношеския шах в България

Postby a_monov on Sat May 02, 2009 9:23 am

И каква стана тя, сега ?!?
Май, май някой ще ме скара със съдиите. :D :D :D
Специално в мнението си подчертах, че не подозирам нагласеност или нечестност, но ми е направило впечатление. Не съм специалист, но предполагам всеки би се съгласил, че едно и също първоначално подреждане в ралични турнири, при едни и същи участници ......?!? Добре, такава е системата, която е приета, но нали затова сме във форум tapinson (може и жена да сте), да си изказваме мненията, а не да поучаваме. Ако Ви послушам Вас тапинсон, трябва да се отпиша от форума.Тежко ти Калине, всички ще си "трайкат" и ще "работят ли работят" с "розовки очилца", а ти го удариш на почивка (няма да има нужда от "модериране") :D :D :D
Питам се при толкова компютъризирани генератори за случайно подреждане (на децата след тези с рейтинг) дали такъв вариант не е по-подходящ ?!? Силните са си силни и се измъкват напред, но първоначална "повтаряемост" трудно би се получила. И за да завърша темата "усещане за несправедливост" (според г-н Сирков), ще ви кажа, че доколкото знам в карате състезанията при жребий първоначално не се срещат двама състезатели от един клуб (което също не е толкова "честно" :D). Защо е направено незнам, но е факт.
И накрая...
Г-да съдии, дълбоко уважавам това което правите и не съм си и помислил, че за нещо сте виновни вие. Так е прието и така се играе, но ако нямаше обсъждания, никога и нямаше да има промени в начина на провеждане на състезанията, ..... нали ?!?
User avatar
a_monov
Офицер
 
Posts: 85
Joined: Sun Jun 08, 2008 8:22 pm

by Advertising on Sat May 02, 2009 11:37 am

Advertising
 

Re: За развитието на детско-юношеския шах в България

Postby sirkov-L on Sat May 02, 2009 11:37 am

Каква е системата в състезанията по карате нямам представа, но доколкото съм наблюдавал други спортове извън шахмата, общото ми впечатление е, че в другите спортове системите за провеждане на състезания като цяло са доста по-прости от тези в шахмата - т.е. не са толкова математически "изпипани". Все пак шахматистите отдавна се славят с математическите си способности и това очевидно е дало своето отражение и върху състезателните системи, и върху ранг-листата (рейтингите).
(Напоследък на международно равнище отново с математически аргументи се обсъжда една корекция в изчисляването на рейтингите, виж
http://chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=5392
)

Но по принцип наистина не е лошо да се взима предвид и опитът в другите спортове - тъй като е много вероятно родителите на децата-състезатели по шахмат да са имали някакъв състезателен опит в други спортове и на фона на този техен опит е съвсем естествено швейцарската система, прилагана в шахмата, да им се струва ако не друго, то поне "странна".

Моят опит на участник в и на следящ резултатите от състезания ме е убедил, че швейцарската система дори във вида, в който се прилага в момента, реално е една доста справедлива система - или поне е по-справедлива, отколкото обикновено изглежда в очите на тези, които са в началото на своето запознаване с нея.

Разбира се, става въпрос за швейцарска система, при която са спазени поне първоначалните изисквания - а едно от тях е например броят на кръговете да е около 1/3 от броя на участниците. Когато това не е спазено, неизбежно се получават "странни" ситуации. Ако участниците са твърде малко - например 12-13 участници, които играят 7 кръга - справедливостта на тази система рязко пада. Особено "фатална" е именно ситуация с 13 участници, които играят 7 кръга - в такъв турнир неизбежно преди последния кръг вече имаме 6 участници, които вече са добавили към своя резултат по една служебна точка, и отделно от това имаме в последния кръг един 7-ми участник, който към момента има набрани около половината точки и който в последния кръг без игра ще получи служебна точка. Така не просто повече от половината участници (7 от 13) получават по една служебна точка (което кара останалите 6 участници да се чувстват ощетени), но и неизбежно имаме участник, който получава шанс да се намеси в борбата за първите места именно с получената в последния кръг служебна точка.

Едно от принципните положения, свързани със швейцарската система (базирана на рейтинга), които част от родителите трудно разбират, е, че тази система не си поставя за цел да формира двойки на случаен принцип, а точно обратното : целта е формирането на двойките във всеки кръг да е максимално обосновано, да произлиза от принципи и да е еднозначно детерминирано (за да не остават възможности за съдийски произвол). Спазва се принципът на равнопоставеността. При швейцарската система, базирана на рейтинга, стъпка към тази равнопоставеност се прави още в първия кръг. Ако всички участници имат рейтинг (и ако рейтингите им са сравнително равномерно разпределени по скалата), в първия кръг ще наблюдаваме следната картина: състезателят с най-висок рейтинг получава за съперник състезател с рейтинг с около 300 т. (това е примерно число) по-нисък от собствения му, а състезателят с втори рейтинг получава за съперник състезател също с рейтинг с около 300 т. по-нисък от собствения му, и т.н. Идеята е, че всеки състезател от горната половина на таблицата получава в първия кръг съперник, който за него е относително толкова труден, колкото са и съперниците на всички останали от първата половина на таблицата. Същото важи и за състезателите от втората половина на таблицата - всеки от тях получава противник, който е на приблизително еднаква дистанция от него като рейтинг. Същият принцип се спазва и при определянето на противниците за всеки следващ кръг - но вече вътре в рамките на всяка от оформилите се към момента "точкови групи" ("точкова група" е група от състезатели, които към даден момент имат еднакъв брой набрани точки в състезанието.) Така че в това отношение имаме максимално постижимата равнопоставеност на състезателите.

Разбира се, всичко това е постижимо в идеалния случай - когато всички имат рейтинг. Както правилно посочва a_monov "при малките рейтингът в 98% отсътвува". Това донякъде е вина на БФШ - в други европейски страни долният праг на националният рейтинг отдавна е 1000, там почти всички деца, които участват на техните държавни първенства, си имат рейтинг. Другият - и то по-лесен - начин да се въведе критерий за подреждане, който да не е толкова далеч от рейтинга, колкото е прилаганото досега подреждане по азбучен ред, е да се въдеде подреждане по възраст (по годината и по датата на раждане) - все пак по-голямата възраст, поне при малките деца, е доста по-добър заместител на рейтинга от азбучния ред.


(а иначе конкретно при карате ми се струва, че посоченото от a_monov тяхно правило се прилага с цел да може резултатите от състезанието да се използват и за изработването на някакво класиране по клубове, каквото при нас не се налага да се прави, тъй като си има отделни отборни състезания.)
Личният ми блог (в него публикувам информация и мнения по шахматни и други важни теми) е тук: http://sirkov.blogove.eu/
sirkov-L
Цар
 
Posts: 417
Joined: Mon Mar 10, 2008 2:03 pm

by Advertising on Mon May 04, 2009 8:15 pm

Advertising
 

Re: За развитието на детско-юношеския шах в България

Postby Dejan Dimitrov on Mon May 04, 2009 8:15 pm

Мисля, че единствено да блудстваш с две малолетни деца е по-грозно от това да уговаряш партия между тях. Оставете БФШ и всичките проблеми на българския шах. Погледнете само колко е жалко. Едно първо и едно второ място ще ни донесат 30 точки от ДАМС (примерно), а едно първо и едно четвърто (да речем) 20. И какво правим? За 7-8 лева учим децата да правят уговореми ремита в интерес на клуба? Съжалявам, обаче въспитанието на едно дете в борбеност, честна игра и тем подобни чисто човешки качества не струва мижавите 8 лева, които чакаме държавата да ни даде и медала, който не сме си заслужили. Няма какво да се лъжем, че тия деца като пораснат сами ще започнат да уговарят парти. Всички, които пишем тук сме уговаряли десетки партии през живота си. Но тия момичета са само на 10 и колкото по-късно започнат да правят подобни неща, толкова по-добре. Жалко, защото и двете са много хубави деца (по скромните ми наблюдения) и вероятно имат шахматно бъдеще. Аз лично като треньор никога не съм си позволявал да уговарям партии между мои състезатели. За сведение можете да проследите всички партии между Джулиана Колева и Боряна Петрова през последните 2-3 години примерно. Имат само едно реми в Балчик преди 2 години мисля че и то с игра. А резултатите им почти винаги противоречат на интересите на клуба, защото партиите им се решават с игра.
На какво ги учим в крайна сметка тия деца? Много ми се иска да вярвам, че това реми не е уговорено, но уви, не мога...
Dejan Dimitrov
Офицер
 
Posts: 64
Joined: Mon Mar 03, 2008 1:39 pm

Re: За развитието на детско-юношеския шах в България

Postby SvetlaYordanova on Mon May 04, 2009 9:38 pm

Няма нищо станно в това двама души да направят реми,ако ги устройва и ако не противоречи на регламента.Проблем е ,когато виждаш юноши и девойки да раздават точки помежду си и то по очевиден и небудещ съмнение начин.Не искам да давам конкретни примери,просто се вгледайте по-внимателно в резултатите от държавните първенства.
Колкото до широко цитирания тук случай с 10-годишните момичета,аз мисля ,че е смешно да се омаловажава успеха на 2-рата в класирането и да се твърди,че 3-тата повече е заслужавала да е 2-ра.Да е станала 1-ва или 2-ра с по-добра игра и повече точки,кой й е пречил ? И аз мога да кажа,например,че Ива Пенчева е трябвало да е 2-ра,защото имаше абсолютно спечелена позиция срещу Мария Васова,но е факт,че загуби и затова си е виновна тя самата,а не противничката й или системата или незнам какво още.
SvetlaYordanova
Топ
 
Posts: 186
Joined: Thu Mar 13, 2008 1:33 am

Re: За развитието на детско-юношеския шах в България

Postby Kalin on Mon May 04, 2009 11:54 pm

Съгласен съм със Светла - като ги устройва и двете реми последен кръг е трудно да ги караш да играят, иначе като цяло Деян е прав :)
За съжаление вече почти не се занимавам с шах, но ще запазя изключително хубави спомени от периода, в който се занимавах! Шахът помага във всички аспекти на живота и шахматистите са много приятни хора :)
В момента се занимавам с Интернет маркетинг и оптимизация на сайтове и предлагам хубава възможност за допълнителни доходи, която може да разгледате.
User avatar
Kalin
Цар
 
Posts: 2364
Joined: Sat Feb 23, 2008 7:56 pm
Location: Sofia, BG

Re: За развитието на детско-юношеския шах в България

Postby Nikolay Yordanov on Tue May 05, 2009 1:16 am

Един легендарен случай с Никола Бахаров - играят двама, единия вика съдия. Той отива, изслушва го и казва - прав си. Другия казва - ама то...., на което Бахаров отговаря - и ти си прав. Тогава някой от публиката се обажда - че как може и двамата да са прави? А Бахаров отговаря - и ти си прав... :lol:
Nikolay Yordanov
Офицер
 
Posts: 91
Joined: Mon Mar 10, 2008 8:45 pm

Re: За развитието на детско-юношеския шах в България

Postby sirkov-L on Tue May 05, 2009 10:00 am

Именно за да не се получават твърде често ситуации, в които "всеки е прав", са въведени общовалидни правила, които
дори и съдиите от ранга на Бахаров се опитваха да спазват.

Нека се опитваме да ги спазваме и ние.

В случая правилата са тези, описани в
http://chessbg.com/documents.php?d=4
ПРАВИЛНИК ЗА ПРИЛОЖЕНИЕ НА ЕТИЧНИЯ КОДЕКС НА ФИДЕ В БЪЛГАРСКА ФЕДЕРАЦИЯ ПО ШАХМАТ

Там сред нарушенията е вписано и

"предварително уговаряне на резултати" (виж т. 7.2.б)

Обърнете внимание, че въпреки че според някои изказващи се тук уговорените резултатни партии причиняват по-голяма
вреда на шахмата от уговорените ремита, текстът на правилника не прави разлика между уговорени победи, загуби или
ремита - за правилника всички те са просто "уговаряне на резултати".

Така че ако някой държи на тази разлика (между ремита и "резултатни партии"), може би трябва да предложи промяна в
правилника.

Другата важна особеност на този правилник е, че това нарушение
"предварително уговаряне на резултати" (виж т. 7.2.б)
е изброено сред нарушенията, извършвани от "треньори и придружаващи лица" и не е включено сред
нарушенията, извършвани от "състезатели" (които са изброени в т.7.1.).

Т.е. независимо дали става дума за 10-годишни, 20-годишни или 40-годишни състезатели, отговорността за евентуалните
уговорени партии между тях се носи от "треньори и придружаващи лица".

Тук отново е съвсем естествено да има възражения (от типа "При 10-годишните е разбираемо, че треньорът носи
отговорност, но пълнолетните състезатели би трябвало сами да носят отговорност за постъпките си"), но въпреки това
текстът на правилника не прави разлика между млади състезатели и професионалисти - и при едните, и при другите към
момента отговорността за уговорените резултати се носи от техните "треньори и придружаващи лица".
Личният ми блог (в него публикувам информация и мнения по шахматни и други важни теми) е тук: http://sirkov.blogove.eu/
sirkov-L
Цар
 
Posts: 417
Joined: Mon Mar 10, 2008 2:03 pm

Re: За развитието на детско-юношеския шах в България

Postby Dejan Dimitrov on Tue May 05, 2009 10:09 am

Нещо много станахме правите..., а нещата не вървят. Според мен безумно е да караш големи хора и гросмайстори да играят 30 и чак след това да имат право на реми, а при децата да няма такова правило. Едва ли едно 8-10 годишно дете знае какво го устройва. :) Те просто сядат и искат да клатят бакелита. То ние не знаем понякога какво ни устройва. Коментарите ми не са породени от контестацията на г-н Шивачев, защото според мен Доника игра слабо и тя сама си е виновна, че във възраст, където няма почти никаква конкуренция и всички я смятаха за сигурна шампионка, не успя да вземе златото. Не знам какво ще прави до година като се качи до 12... И все пак трябва да има правила и критерии. Правилото без реми до 30-я ход между другото дойде след наша контестация, т.е. две наши контестации :) на отборните да 16 миналата година. Едната, защото не ни присъдиха реми в позиция с една шепа фигури повече (която оцениха като игрова) и другата, че два отбора седнаха, преместиха по два-три хода и си стиснаха ръцете за 5 минути, ама не мога да ви кажа точно кои ще ви излъжа. Май Плевен и Ивис бяха и тогава Стойнев се прецака нещо великата комбинация го остави без медал. Да ама защо го въведоха при мъжете това правило за 30 хода, а не при децата? Децата не са толкова добри "актьори" като нас и много лесно се разбира коя партия се играе и коя не. Според мен едно такова реми между състезатели от един клуб, което гарантира първо и второ място не е по-малко грозно от ремито на Павката Янев и другия дебил не му помня името вече на Морско конче миналата година. Вярно, всичко е по правилата, ама когато става въпрос за малки деца по-скоро трябва да ги учим какво не може и какво не трябва, а не обратното. Моята Нона ме пита в Слънчев бряг "Те защо направиха реми толкова бързо?" А аз и казах "Не трябва така, но може". Като му кажеш на едно дете, че нещо не е хубаво, ама не е и забранено... знаете какво става.

Чакам следващото "И ти си прав!" :)
Dejan Dimitrov
Офицер
 
Posts: 64
Joined: Mon Mar 03, 2008 1:39 pm

Re: За развитието на детско-юношеския шах в България

Postby SvetlaYordanova on Tue May 05, 2009 10:41 am

Дай боже всекиму в последния кръг да се срещнат двама негови състезатели,които ВЕЧЕ са си осигурили 1-во и 2-ро място! Аз лично не виждам как трябваше да завърши въпросната партия между двете момичета до 10,за да няма коментари?! Едната имаше 5,5 т,другата 5 и имаше още 3 с по 4 точки,доколкото си спомням,като с най-добри показатели далеч не бе Доника.Тоест съмнявам се,че е имала дори теоретичен шанс за 2-рото място в тази ситуация.
Но нека се върнем на въпроса за леко загубените партии в последния кръг от вече осигурили си място(да кажем 1-во!) или нямащи шанс за нищо.Това какво е? Как да се докаже,че партията не е играна в действителност и може ли нещо да се направи по въпроса да се ограничат и изчезнат подобни "явления" сред младите...поне? Или просто всички ще станат още по-добри артисти?
SvetlaYordanova
Топ
 
Posts: 186
Joined: Thu Mar 13, 2008 1:33 am

Re: За развитието на детско-юношеския шах в България

Postby Ivanst on Tue May 05, 2009 10:48 am

На въпроса на Деян Димитров ще отговоря, че на националното съвещание на ръководството на БФШ със шахматните съдии в началото на годината бе изрично уточнено, че новите правила въведени от ФИДЕ на Олимпиадата в Дрезден трябва да се прилагат за всички държавни първенства през 2009 година , включително и за децата. Въпросът трябва да се отправи към организатора на тези първенства, защо не спази това изискване на федерацията.
Ivanst
Офицер
 
Posts: 90
Joined: Wed Mar 12, 2008 10:09 am

Re: За развитието на детско-юношеския шах в България

Postby Dejan Dimitrov on Tue May 05, 2009 10:54 am

Въпросът не е как трябваше да завърши партията. Работата е там, че партията трябваше да се играе. :) Нека да седнат, едната да спечели или другата, или пък там да си раздадат по две, три фигурки да поиграят малко и като останат с голи царе да си стиснат ръцете. Ама с игра. Нека треньорите с ръка на сърцето да кажат, че не са накарали децата да направят реми, или пък малките сами са си решили да направят реми.
Иначе решението е просто: Две три камери на Канал 3 на всяка маса, където има съмнения за уговорки и после се заема Сашо Диков. И после "Асене спри тука, а, а върни пак малко" и цяла българия ще види какъв е царк! :)
Dejan Dimitrov
Офицер
 
Posts: 64
Joined: Mon Mar 03, 2008 1:39 pm

Re: За развитието на детско-юношеския шах в България

Postby sirkov-L on Tue May 05, 2009 11:03 am

Да, "и ти си прав", Деяне!
Прав си да припомняш случая на "Морско конче" миналата година (но не си прав да наричаш даден състезател "дебил").

Тогава двама състезатели от един клуб се съгласиха на реми, а съдиите (от друг клуб) вместо реми записаха 0 и на двамата състезатели.

За отбелязване е също, че тогава двамата състезатели се съгласиха на реми не в последния кръг - т.е. тяхното реми не предопределяше окончателно крайното класиране и не лишаваше други състезатели от възможността да се борят за по-предно класиране.

Сега SvetlaYordanova разяснява, че на ДИП 2009 за нея е било очевидно, че двете състезателки до 10 г. преди последния кръг вече са си били осигурили 1-во и 2-ро място.
Допълнителните показатели в класирането в сайта на БФШ
http://chessbg.com/calendar.php?i=tournament&s=results&id=524
обаче показват, че при друг резултат в тази партия и при дележ на 2-3 място Доника Шивачева щеше да е 2-ра по допълнителен показател (защото тя има BH.=20 срещу BH.=18,0).

Разбира се, отделните състезатели в хода на самия последен кръг няма как да изчислят предварително всички възможни варианти за окончателните стойности на този допълнителен показател - "Бухолц Медиана".

Затова, както пише Деян Димитров, младите състезатели просто си задават въпроса "Те защо направиха реми толкова бързо?"

Наистина най-добре за спорта е децата да си играят играта - дори когато двама възпитаници на един треньор вече са си осигурили 1-во и 2-ро място, пак би трябвало не решение на този треньор да предопределя кой ще е на 1-во място, а партията между двамата състезатели да определи това.
Личният ми блог (в него публикувам информация и мнения по шахматни и други важни теми) е тук: http://sirkov.blogove.eu/
sirkov-L
Цар
 
Posts: 417
Joined: Mon Mar 10, 2008 2:03 pm

Re: За развитието на детско-юношеския шах в България

Postby Dejan Dimitrov on Tue May 05, 2009 11:11 am

Е, сори, че съм нарекъл някого някак си, просто така ми дойде. Аз принципно съм доста краен и груб на моменти. Дори вулгарен, но според мен това е в основата на добрата журналистика и така се провукира дискусия. :) Иначе ако някой мисли, че примерно аз съм "идиот" нямам нищо против да ми го каже и така да ме нарича. :) Иначе за случая на Морско конче едно голямо браво на съдиите за решението им. Разбира се, случаят е съвсем друг и не може да се прави аналогия с този от Слънчев бряг, но е един добър пример за това, че могат да се вземат решения в полза на шаха, както според мен трябва да бъде.
Dejan Dimitrov
Офицер
 
Posts: 64
Joined: Mon Mar 03, 2008 1:39 pm

Re: За развитието на детско-юношеския шах в България

Postby Kalin on Tue May 05, 2009 11:23 am

Мисля, че се занимавате с не толкова значими подробности в случая... важното е да не се нагласят резултатни партии, няма добър шахматист, който да не е правил ремита без игра по различни причини. Това не е забранено... Ремито без игра не е задължително предварително уговорено - просто аз и противника знаем, че ни устройва и двамата, сядаме, играем 10 хода и единия предлага, другият приема и готово - няма какво да заблуждаваме хората...

Обаче партии на БГ финалите, които се продават и купилите ги състезатели отиват да представят България на международни турнири - това е огромен проблем вече... Затова е изключително важно децата да разберат, че партии НЕ трябва да се купуват и продават!
За съжаление вече почти не се занимавам с шах, но ще запазя изключително хубави спомени от периода, в който се занимавах! Шахът помага във всички аспекти на живота и шахматистите са много приятни хора :)
В момента се занимавам с Интернет маркетинг и оптимизация на сайтове и предлагам хубава възможност за допълнителни доходи, която може да разгледате.
User avatar
Kalin
Цар
 
Posts: 2364
Joined: Sat Feb 23, 2008 7:56 pm
Location: Sofia, BG

Re: За развитието на детско-юношеския шах в България

Postby Nikola on Wed May 06, 2009 4:23 pm

Kalin wrote:Ремито без игра не е задължително предварително уговорено - просто аз и противника знаем, че ни устройва и двамата, сядаме, играем 10 хода и единия предлага, другият приема и готово - няма какво да заблуждаваме хората...


Мога ли дакажа нещо като страничен наблюдател? Принципно си прав, но когато става дума за големи и зрели хора, които в някакви много редки случаи взимат осъзнато и отговорно решение да сключат примирие без борба по ред причини (това, че има мач по телевизията, не смятам, че е такава причина, но хора всякакви). Много е тънка разликата обаче това да се превърне в начин на живот при решаване на проблеми в такива ситуации (спорни класирания и т.н.), а тази разлика децата просто няма как да я разберат. В този смисъл, от чисто педагогична гледна точка смятам, че не е правилно да се учат още от малки на такива номера. Опасното е това да не им стане навик занапред, защото тогава фокусът от шаха се измества върху точките и класирането, а оттам нивото на игра неминуемо ще пострада и то сериозно. А голяма работа, че едно или друго дете обира всичка медали на националните ни първенства, когато извън страната представянето ни стане трагично.
Шахматни опити - http://chess.logos-bg.net
В дебюта играй като по книга, в мителшпила - като магьосник, в ендшпила - като машина, Рудолф Шпилман
Видиш ли добър ход, огледай се за по-добър, Емануел Ласкер
User avatar
Nikola
Цар
 
Posts: 495
Joined: Thu Mar 06, 2008 10:56 pm

PreviousNext

Return to Официални дискусии за Българския шах

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest