Купа "Морски Дракон"

by Advertising on Tue Aug 05, 2008 6:39 pm

Advertising
 

Re: Купа "Морски Дракон"

Postby S0uL_K33p3R on Tue Aug 05, 2008 6:39 pm

Това е доста добра идея :)
S0uL_K33p3R
 

by Advertising on Tue Sep 09, 2008 2:47 pm

Advertising
 

Re: Купа "Морски Дракон"

Postby a_monov on Tue Sep 09, 2008 2:47 pm

Завърши "Морското драконче" :D
Добър турнир (по мое мнение), на спокойно място в най-хубавият период за море. Като че ли се получи добър аналог на "Морското конче" и не мога точно да преценя, но май го превъзхождаше по сила. Понеже мисля, че трябва да уважим труда на организаторите, пиша моето мнение като родител на участници. Ще разделя мнението си на две, а именно добри страни и препоръки. Правя уговорката, че не пиша за условията на легловата база и храната, защото отседнахме в Приморско на квартира.
Мястото е избрано добре (бил съм там на море преди ..... 25 год. ;) ), спокойно и близо до един от хубавите плажове. Хотелът не "блести", но е добър и предлага условия за игра и лудуване след кръга (нямам пред вид родителите :D). Много важно за хората с автомобили беше, че кошмарът с паркирането от "Морското конче", тук го нямаше. С две думи мястото е просто перфектно.
Организаторите - каквото можеха го бяха направили. Постарали се бяха хората и много добро впечатление ми направи това, че не се "поскъпиха" и звъннаха за потвърждение (надявам се на всички заявили участие), което изключва изненади от сорта "Дойдоха повече отколкото очаквахме", носене на маси и столове в последният момент и други подобни. Имаше подиум, уредба, столове за родители и деца при откриването. Въобще бяха се постарали хората,за което ги поздравявам. С две думи за човек дошъл на турнир с децата си забележки нямам ....., е една, две препоръки може би. След мен най-вероятно ще пишат и хора отседнали в хотела за да кажат по някоя и друга дума за условия на легловата база и храната.
Препоръки. Първо за разпределението по групи (две големи от по около 40-45 човека). Не съм чак толкова навътре в шахматната организация, но не смятам, че това е най-доброто разпределение след като класирането е в отделни възрасти. Не се получава реална представа за силата на отделният състезател и късметът играе важна роля за определяне на местата. Пример: Аз съм на 8 години и играя в "кюпа" с 10 и 12 годишни. Не взимам точки, но и "моите връстници" ги бият като "пионерски барабанчета". Накрая "Бухолца" решава, че Пешо видиш ли е бил по-силен от мен защото е играл с по-силни противници. Така де, ама компютъра ги е изтеглил и какво .......?!? Не ми се струва нещо изпипано и съм сигурен, че хората разбиращи от организирането на такива мероприятия ще го измислят. Знам, знам, сега някои ще кажат, че е честно всички да играят еднакъв брой кръгове, по едно и също време и т.н. и т.н. Вярвам обаче че всички веднага биха определили от коя възраст би бил победителят на целият турнир (независимо конче или драконче) когато "размешаш" 8 с 12 год и 14 със 18. Казвам защо пиша по тоя повод - на единият от турнирите бяхме ощетени, а на другият взехме предимство от този начин на разпределение на дечурлигата. И тук става дума за място надолу (нагоре) ....., но в първите 3, което вече е неприятно. Не отправям укор към никого, но вие ще кажете това ли е единственият начин за разпределение при недостиг на хлапета в дадена група.
Второ - времето за партиите. Незнам, но двата кръга с 30 мин почивка между тях в жегата наистина са тест за издържливост. Да контролата е 1 час, веднага след кръговете идва време за вечеря, можеш да отидеш преди това на плаж .... ,но май оттам и идва проблема. Дете до 10 години в този сезон го вкарваш във водата около 11-12ч., просто защото преди това водата е студена. Цамбуркат се играят и идват на партията - леко уморени. Определено кръг от 9-11ч. на мен лично ми изглежда по-логично. Тогава човек се чувства най- бодър (освен ако не спи до 11) и може да даде всичко от себе си, а в късният след обяд пак има достатъчно време да си почине. В крайна сметка пък видяхме как реагират децата и в тези условия. Не мисля че повлия на играта им и показаха каквото могат.
Трето последно - информацията. Аз до последно не можах да разбера "къде сме ние" в това общо класиране в групата. Снимах стартовият лист на децата и от "общото" отсявах противниците в групата (за крайно класиране). За мен това беше най-слабото звено, но съм сигурен, че другата година ще бъде супер. В това отношение последната "Купа на слона" за мен е еталон. Моментално извеждане на класиране с пълна информация за групите и това което за мен трябва да стане практика - бюлетин с партиите в кръга. При 45 дъски и коректно написани партии свършващи по различно време мисля, че не е непостижимо, но пък е страхотно като информация.
Е това е всичко от мен. Поздравявам г-н Яначков за добрият турнир и съм длъжен да спомена нещо което остана скрито от другите. Моето дете получи купата и медал за 1-во място, но понеже същият ден започна да му се гади, веднага след награждаването му, потърсихме медицинска помощ и спешно заминахме за София. По пътя получих обаждане от г-н Яначков който ми поска адреса за да изпрати паричната награда.
БЛАГОДАРЯ ВИ Г-Н ЯНАЧКОВ, НА ВАС И НА ВАШИЯТ КЛУБ. ВИЕ НАИСТИНА СТЕ ДОСТОЕН ОРГАНИЗАТОР НА ТОЗИ ПРЕКРАСЕН ТУРНИР!!!

П.П. И накрая ако може някой да ми отговори наистина ли шуменци и бургазлии бойкотираха "Морското конче" и спретнаха аналог. Омръзнало ми е от клюки и се надявам някой от двата клуба да напишат истината. Чух го от 3 места, което означава че мълвата върви и е хубаво нещата да станят ясни, защото това са турнирите в които "сверяваме часовниците" и ще е жалко така да се омаловажава огромният труд на клуба и спонсорите на този прекрасен турнир.

ДЕРЗАЙ ДРАКОНЧЕ :D
User avatar
a_monov
Офицер
 
Posts: 85
Joined: Sun Jun 08, 2008 8:22 pm

by Advertising on Tue Sep 09, 2008 5:41 pm

Advertising
 

Re: Купа "Морски Дракон"

Postby sirkov-L on Tue Sep 09, 2008 5:41 pm

Мнението на a_monov по-горе отново поставя много съдържателни въпроси. Трябва по-често тук родители да пишат своето мнение (а и да четат мненията на останалите). И тъй като не ми се иска именно мнения като неговото да остават без отговор (както това вече се случи веднъж в друга тема от този форум), се наемам да отговоря по някои от повдигнатите въпроси, въпреки че нямам нищо общо с организирането на самия турнир в Приморско.

Преди всичко бих искал да отбележа, че споменаването на спонсорите би трябвало да стои в самото начало (а не в края) на всяко съобщение за даден турнир - това е една от предпоставките спонсорите да ги има и следващия път. (Отделен въпрос е, че самите спонсори също би трябвало в по-голяма степен да се чувстват ангажирани с медийното отразяване на спонсорираната от тях проява - това е изцяло в техен интерес. Аз лично успях да открия за "Морски дракон" само едно съобщение в бургаските медии:
http://burgasinfo.com/more_new1.php?id=15945
)


Относно системата за провеждане и за допълнителните показатели (Бухолц).
Разбира се, когато един състезател има по-висок "Бухолц", това не винаги е негова собствена заслуга. От друга страна обаче е съвсем естествено, когато няколко състезатели са постигнали един и същ точков резултат, по някакъв начин да се отбележи това, че единия от тях е постигнал това срещу по-силни съперници. А че "Бухолца" е резултат до голяма степен и на случайност - това е забелязано отдавна и именно поради тази причина след като десетилетия като допълнителен показател беше използван "Бухолц", в последните години вече стана традиция като първи допълнителен показател да се използва негова уточнена модификация, а именно: Бухолц-Медиана. (това е нещо като "Бухолц", орязан отгоре и отдолу, т.е. "Бухолц", от който са извадени най-високата и най-ниската от стойностите на точките на противниците, с които си играл - това донякъде намалява ролята на случайността. )

Ако си позволим тук една полу-шега, полу-истина: Положителното в използването на "Бухолц" като допълнителен показател е във факта, че той води до поддържане на добри отношения между доскорошните съперници - след като вече партията е завършила, и двамата вече са заинтересовани техният доскорошен противник от тук нататък да се представя добре в турнира!



Другият въпрос, който се поставя не само a_monov, но и от много други родители е:
защо детето ми играе в един турнир с по-големи деца?
Тук трябва да се кажат няколко неща, които не винаги са очевидни за родителите:
1. Ако се играе отделно по възрасти, винаги има риск в някоя от възрастите да има прекалено малко на брой записани деца (под 16). От това отново много често произлизат неблагоприятни изводи за справедливостта на класирането и на допълнителните показатели. (Доколкото си спомням, на едно предишно "Морско конче" имаше група с 11 участници. При швейцарска система в 7 кръга тук неизбежно имаме 7 състезатели,които получават служебна точка, и 4, които няма да получат. Само това е достатъчно, за да почувстваш, че класирането не е справедливо - особено ако някой, който е получил служебна точка, вземе медал. Отделно от това при служебно получени точки самият Бухолц се изчислява по малко по-различен начин - което състезателите, родителите, треньорите, а дори и някои от съдиите не знаят. Отделно от това при по-малко от 16 или 14 участници в последния, решаващ за медалите кръг, винаги жребият изглежда "нереален" - което не е изненадващо, защото според математическата обосновка на швейцарската система, тя дава най-реални резултати когато броят на кръговете е около 1/3 от броя на участниците. И още: при 14 участници в 7 кръга много често се случва не отделни състезатели, а половината участници да повтарят цвета на фигурите, а това, колкото и да е неизбежно, отново предизвиква коментари.)
2. Добре е детето да играе и с по-силни (или поне по-сериозни на вид, поради възрастта си) противници. Гордостта от това, че си победил един "по-голям" (пък дори и само като човек, не като шахматист) от тебе, е силен стимул за по-нататъшно израстване при по-малките.
3. От чисто съдийска гледна точка, разбира се, е много по-удобно, дори и при наличието на два и повече компютъра, да провеждат 2 турнира, а не 6 или 8. Колкото и да е странно, дори някои образци уж съвременен специализиран съдийски съфтуер не са добре пригодени за едновременно провеждане на 6 или 8 турнира.



Относно "клюката":

Code: Select all
И накрая ако може някой да ми отговори наистина ли шуменци и бургазлии бойкотираха "Морското конче" и спретнаха аналог. Омръзнало ми е от клюки...


Това не е клюка - всеки, който е чел размяната на реплики през 2007 г. във форума на Чесдом между организаторите на "Морско конче" и бъдещите (т.е. сега вече настоящи) организатори на "Морски дракон" може да си направи подобен извод и без непременно да го е чул като "клюка" от едно, две или три места.

Разбира се, цялата размяна на реплики е интересна и заслужава да се прочете (стига да имате време), в нея проличаха и много други неща, но това, за което стана дума по-горе, най-силно се прояви в следните две мнения, публикувани едно след друго на 11 септември 2007 г.:
виж
http://forums.chessdom.bg/viewtopic.php ... c&start=45

Code: Select all
Svetla Yordanova
Мнение Пуснато на: Вто Сеп 11, 2007 7:56 am 
Az predlagam prez 2008 vsichki dyrjavni pyrvenstva za deca (a moje i za po-golemi za raznoobrazie) da se dadat na Shumen da gi organizirat.Te javno imat perfektna organizacija i ogromno jelanie. Neka vidim kakvo mogat na praktika, osven da kritikuvat.


Code: Select all
Деян Димитров
Мнение Пуснато на: Вто Сеп 11, 2007 8:11 am   
Госпожо Йорданова, дори ви предлагам да ни дадете да организираме Морско конче догодина! Ама от тия приказки сигурно ви настръхват косите, щото в момента искам да ви взема цистерната за пари!



Както се казва: "Речено - сторено!"


Все пак трябва да отбележим, че датите на двата турнира - "Морско конче" и "Морски дракон" - тази година бяха разположени така, че да позволяват участие на желаещите и в двата турнира.
Личният ми блог (в него публикувам информация и мнения по шахматни и други важни теми) е тук: http://sirkov.blogove.eu/
sirkov-L
Цар
 
Posts: 417
Joined: Mon Mar 10, 2008 2:03 pm

Re: Купа "Морски Дракон"

Postby Kalin on Wed Sep 10, 2008 12:18 pm

Нека не разпалваме стари вражди... Шуменци играха на Морско конче, така че не виждам за какъв бойкот става дума? Просто вече има 2 хубави турнира на морето и според мен това е много хубаво :)

Поздравления и от мен за добрата организация :)
За съжаление вече почти не се занимавам с шах, но ще запазя изключително хубави спомени от периода, в който се занимавах! Шахът помага във всички аспекти на живота и шахматистите са много приятни хора :)
В момента се занимавам с Интернет маркетинг и оптимизация на сайтове и предлагам хубава възможност за допълнителни доходи, която може да разгледате.
User avatar
Kalin
Цар
 
Posts: 2364
Joined: Sat Feb 23, 2008 7:56 pm
Location: Sofia, BG

Re: Купа "Морски Дракон"

Postby a_monov on Wed Sep 10, 2008 1:27 pm

Г-н Сирков,
Благодаря за отговора и разясненията. Ще го прочета още няколко пъти за да го осмисля добре, но и ще ви дам за коментар реален пример. На "Морско конче" два кръга преди края в смесена група 8-10 год. състезател води на друг с 0,5 т. Предпоследният кръг "го тегли" такъв с 1,5т. отгоре. Прекият му съперник за медал играе с участник с 1,5т. по-малко !!! Първият губи, вторият печели. Разменят си водачеството. В последен решителен кръг "новият водач" вместо да бъде "изтеглен" от по-силен участник (има още двама със същият брой точки) има шанса отново да играе със дете с 1,5т. по-малко. Догонващият този път е с лесен жребий - съперник с 1,5т. отдолу. И двамата печелят срещите си, но класирането вече не се променя. Медалът блести по-малко с една степен. Ако е объркано като обяснения давам аналог. С Вас сме боксьори и два кръга преди края съм "половин гърди" напред в класирането. Но в оставащите две срещи Вие играете със средношколци, а едната от моите срещи е с Майк Тайсън. Това някак си не ми се струва справедливо, но разбирам защо е така. Явно системата е добра за челните - те теглят участници "отдолу" и така и трябва да бъде, но когато всички са една възраст. Когато обаче по-малките в групата са надолу в класирането, жребият им изцяло зависи от борбата на "асовете" и късметът. Това се случи с едно от децата ми на "Морско конче", но признавам, че при много по-слаба игра на "Морски дракон" същият този късмет се обърна и налице стана призово място. Хлапето ме попита как се е случило, а аз просто отклоних темата.
Явно много неща трябва да научим ние родителите и благодаря за подробното обяснение.
Отговарям и на Калин. Калине, не разпалвам стара вражда, а просто попитах (всъщност сбърках че попитах), защото ми е адски кофти да чета (респ. слушам) постоянните "ежби" между клубове и треньори кой е по-велик. Пълна глупост !!!! Някой гледал ли децата след партиите ?!? Те са великите, при тях няма "притворство", караници и клубни надъхвания. Те се харесват и така трябва да бъде. Зададох въпроса за да не се "омаскарява" хубавият турнир, т.е. някой просто да каже че всичко е "О'К", защото играта на всяко едно дете зависи от играта и на другите (конкуренцията), а тия "милиони" дето все се делят при караниците .... ги няма. Има само любов към шахмата (докато някой не те обезсърчи).
БРАВО на всички дръзнали и направили някакъв турнир за деца и юноши (за големите има повече).
БРАВО за "Морски дракон" !!! Догодина пак сме там, нали г-н Яначков ?!? :D
User avatar
a_monov
Офицер
 
Posts: 85
Joined: Sun Jun 08, 2008 8:22 pm

Re: Купа "Морски Дракон"

Postby sirkov-L on Wed Sep 10, 2008 6:58 pm

Извинявам се, че отново ще взема думата, но въпросите, които поставя a_monov действително са от често задаваните, а деятелите на шахмата като че ли отбягват да дават подробни обяснения по тях. Затова с риск да бъда прекалено многословен все пак ще се опитам да дам тук поне част от необходимата информация . Все пак спортът предполага справедливост - както при протичането на състезанието, така и в крайното класиране - а именно това често се подлага на съмнение от страна на родителите на най-младите състезатели.

Предходните ми обяснения за показателя "Бухолц" (и затова, че все пак е по-справедливо при равенство в точките по-предно място да заема този състезател, който, така да се каже, е имал по-трудна програма през време на турнира) бяха във връзка със следните думи :

"""
Накрая "Бухолца" решава, че Пешо видиш ли е бил по-силен от мен защото е играл с по-силни противници. Така де, ама компютъра ги е изтеглил

""

Сега от последвалия реален пример, който дава a_monov, става ясно, че възражения предизвиква не само "Бухолца", но и самият начин на определяне на двойките - кой с кого да играе.

Тук преди всичко искам да поясня, че понятието "жребий", което все още често се използва, е до голяма степен заблуждаващо, тъй като създава впечатление за някаква "случайност" при определянето на двойките. Реално такава напълно липсва. Използваните съдийски компютърни програми не съдържат елемент на случайност - напротив, в тях целият алгоритъм за определяне на двойките е напълно строго (еднозначно) детерминиран в съответсвие с принципи и норми, описани в правилници, приети от ФИДЕ.

Добре е всички заинтересовани лица - млади състезатели, треньори, родители - да знаят, че нито съдията избира между два или повече възможни варианта за двойките за следващия кръг, нито компютърът прави "случаен" избор между такива варианти - напротив, системата е направена така, че да не оставя възможности за никаква "произволност", за да се избегнат подозрения и обвинения. Именно затова сега използваме и компютри - преди това съдиите на ръка правеха жребия, като на една маса пред себе си подреждаха в редици десетки (а понякога - и стотици) лични състезателни картони, след което вадеха един картон и почваха да му търсят подходящ противник, като намерят отделяха двата картона настрани като "двойка" и вадеха следващия картон, за да търсят и на него... Сами разбирате, че по този ръчен начин и при най-висока добросъвестност от страна на съдията всичко ставаше много по-бавно, и имаше много повече възможности за грешки или за произвол.

В замяна на това пък недостатъкът на сегашния компютризиран начин е, че съдията се осланя изцяло на компютъра и понякога дори не се чувства длъжен да разбира същността на самата система, а след като не я разбира, няма как и да я обясни на участниците и на техните родители, когато последните започнат да му задават въпроси от типа "ама защо именно този състезател е поставен в двойка с именно онзи?" (При старата система с картоните аз лично съм имал възможност да наблюдавам как един съдия прави двойките и той дори беше така добър да обясни на какво се основава неговия избор - защото когато всичко е на масата, това може да стане и съвсем нагледно. При сегашната система всичко остава "скрито в компютъра" и затова съдията дори и да иска, просто няма как нагледно да покаже кое е довело до съставянето на именно такива двойки за следващия кръг.)

Освен това трябва да се има предвид, че швейцарската система от вида, който се прилага в момента масово у нас и по света, е предназначена за състезатели с рейтинг. Тя именно така се и нарича, включително и в официални документи, например в сайта на БФШ:
http://chessbg.com/arbiters.php?d=3
"Швейцарска система, базирана на рейтинга"

Така че ако имаме някакви сериозни основания да възразяваме срещу така прилаганата система, то те са именно в тази посока: прилага се система, базирана на рейтинга, в турнири за деца, които масово нямат рейтинг (ЕЛО).

Как би могло да се преодолее това несъответствие? Има два начина:
1. Да направим така, че децата масово да имат ЕЛО. В някои страни въпросът е решен, като е смъкната възможно най-ниско долната граница за придобиване на национален рейтинг - в Германия например май е 1000 - при 1800 у нас.
2.Да направим така, че вместо рейтинг да използваме някакъв друг критерий за начално подреждане на състезателите (стартов списък)

Ако приемем, че при неградираните и особено при най-малките състезатели, именно възрастта е един от решаващите фактори за очакваното равнище на един състезател (поне сред родителите на състезателите подобно мнение е доста широко разпространено), то е редно да променим подредбата на стартовия списък и да прилагаме именно този принцип: подреждане по годината и датата на раждане.

Дали това ще доведе до някакви съществени промени в крайните класирания на турнирите при най-малките (и особено при смесени групи с участието на 8 и 10 годишни) ми е трудно да преценя. Все пак ми се струва малко по-справедливо състезателите да се подреждат по годината и датата на раждане, а не по азбучен ред на имената, както е сега. (По простата причина, че азбучният ред на имената допуска всъщност 4 различни варианта на подреждане: по малките имена и по фамилните имена, а подредени съответно на кирилица и на латиница. Изборът на който и да е от тези 4 варианта може да доведе до подозрения, че съдиите или организаторите по този начин осигуряват някакво предимство на "своите" състезатели. Всъщност на последното ДИП в Смолян една от положителните промени в регламента беше, че предварително беше обявено кой именно азбучен ред ще бъде прилаган за всички възрастови групи.)

Какво можем да кажем за случая, описан по-горе така

""
На "Морско конче" два кръга преди края в смесена група 8-10 год. състезател води на друг с 0,5 т. Предпоследният кръг "го тегли" такъв с 1,5 т. отгоре. Прекият му съперник за медал играе с участник с 1,5т. по-малко !!! Първият губи, вторият печели. Разменят си водачеството. В последен решителен кръг "новият водач" вместо да бъде "изтеглен" от по-силен участник (има още двама със същият брой точки) има шанса отново да играе със дете с 1,5т. по-малко. Догонващият този път е с лесен жребий - съперник с 1,5т. отдолу. И двамата печелят срещите си, но класирането вече не се променя.

""

Наистина на пръв поглед изглежда малко странно един и същ състезател два кръга последователно да получи противник от по-долна точкова група. Обаче справка в правилника
http://chessbg.com/arbiters.php?d=3
показва, че това все пак е допустимо - и то именно в последния кръг:

"""
B.5 Никой състезатели не трябва да получи едно и също преместване в два последователни кръга.
B.6 Никой състезател не трябва да има идентично премествене с това отпреди два кръга.
Забележка: B2, B5 и B6 не се прилагат, когато се групират състезатели с резултат над 50 % в последния кръг.

"""

Тук под "преместване" се има предвид поставяне на даден състезател в двойка с такъв от по-горна или по-долна точкова група. Виждаме, че според B.5 е предвидено ако даден състезател предишния кръг е претърпял преместване в едната посока (например нагоре), в следващия кръг да не може да претърпява подобно преместване, а само противоположното (надолу)

Обяснението за изключението, описано в "Забележка", е в практическата необходимост: ако преди последния кръг имаме 1 водач в класирането и той се е откъснал пред останалите, на него неизбежно ще трябва да му се намери противник сред състезателите с по-малко точки, независимо от факта, че подобна е била ситуацията например и в предходния кръг.

Както виждаме, системата се състои от доста правила, като изрично са уточнени и случаите, в които са допустими изключения от дадено правило - като целта на изключението е да се осигури спазването на друго, по-важно правило.

Като цяло швейцарската система изглежда по-справедлива при по-голям брой участници - просто защото при по-малък брой участници стават прекалено чести - и привидно трудно обясними - изключенията, които се налага да се прилагат. И като се случи да се струпат в един кръг (или върху един състезател) повече изключения, това почва да прави впечатление.

Ето сега в примера, даден по-горе със смесената група 8-10 г. при момичетата на Морско конче - там са били записани 20 състезатели, а това означава, че като се има предвид очакваното спазване на редуването на цветовете, даден състезател още от самото начало веднага може да очертае за себе си онези 10 състезатели, измежду които ще бъдат подбирани неговите противници в предстоящите 7 кръга на състезанието. Сами разбирате, че от един момент нататък тук вече не остава голям простор за справедлив избор - и този момент обикновено настъпва именно след 5-тия кръг. След първите 5 кръга, от тези 10 с 5 вече си играл, а част от останалите като набрани до момента точки са доста над или доста под тебе, или пък (преди да стигнат до тебе) неизбежно ще бъдат "изтеглени нагоре" от противници с по-голям брой точки. И затова понякога именно в 6-тия и в 7-мия кръг (както това е и в конкретния пример по-горе) остава само възможността да ти се случат някакви "аномалии" - или да те сложат да играеш с повтаряне на цветовете, или да те сложат с някой, който е с повече или с по-малко точки от тебе. Така че изводът, който можем да си направим, е, че просто 20 състезатели са твърде малко за турнир по швейцарска система в 7 кръга. Формално погледнато, при 20 участника са "достатъчни" 5 кръга. "Достатъчни" са за справедливо определяне на победител в турнира. Направете една проста сметка и ще се убедите, че при 20 участника е изключително малко вероятно след петия кръг да имаме двама (или повече) водачи в класирането, които да не са се срещали помежду си, т.е. системата да не им е дала възможност в лична среща да определят кой от двамата е по-силен.


Идеалната система, която предизвиква най-малко възражения, е кръговата ("всеки срещу всеки"), при това с изиграване на по две партии с разменени цветове (една партия с белите и една с черните фигури) - не случайно именно по такава система се провеждат почти всички международни турнири от най-високо равнище (като сегашния в Билбао, например). Такава система действително поставя всеки състезател именно на това място в класирането, което той действително е заслужил с играта си.

Целта на всяка прилагана система е да бъде колкото се може по-справедлива за колкото се може по-голяма част от състезателите. При това поради по-големият интерес, който предизвикват челните места, за предпочитане са системи, които са по-справедливи при определяне на челните места в класирането.

В сравнение с кръговата система, всички останали прилагани системи (швейцарска, елиминиране) могат да бъдат само относително справедливи. И при това не са еднакво справедливи към всички участници. Доста по-справедливи са за състезателите в двата края на класирането - горния и долния. Може да се каже, че за най-горните и за най-долните 10% от участниците швейцарската система е общо-взето справедлива, т.е. поставя ги относително точно на местата, които са заслужили. За останалите 80% от състезателите, заели място в средата на таблицата, швейцарската система е само приблизително справедлива. Това е донякъде оправдано, тъй като състезанията, особено когато са официални първенства, се провеждат основно с цел да се установи кои са най-силните състезатели, а не толкова с цел да се установи за всеки един от състезателите кое точно място заслужава.

Ако се замислите малко по-общо върху същността на различните системи, ще забележите, че швейцарската система стои някъде по средата между кръговата и системите с елиминиране - не е толкова справедлива, колкото първата, но е доста по-справедлива от втората. (При елиминирането можем само за един състезател да бъдем сигурни, че той е поставен от системата точно на мястото, което заслужава - това е заелият първото място. За всички останали състезатели изобщо не е сигурно дали заслужват именно мястото, на което са.)

А относно "враждите", "ежбите", караниците и т.н. няма защо толкова да се безпокоим - това, което цитирах по-горе, е просто нормална дискусия, в която и двете страни са отстоявали своите позиции. Тази дискусия, както виждаме, в случая дори е довела до положителен конкретен резултат: провеждането на турнира "Морски дракон".
Личният ми блог (в него публикувам информация и мнения по шахматни и други важни теми) е тук: http://sirkov.blogove.eu/
sirkov-L
Цар
 
Posts: 417
Joined: Mon Mar 10, 2008 2:03 pm

Re: Купа "Морски Дракон"

Postby Kalin on Thu Sep 11, 2008 10:58 am

a_monov wrote:Отговарям и на Калин. Калине, не разпалвам стара вражда, а просто попитах (всъщност сбърках че попитах), защото ми е адски кофти да чета (респ. слушам) постоянните "ежби" между клубове и треньори кой е по-велик.


Аз се скарах на Сирков, не на теб :D Той с неговите цитати извадени от контекства понякога много ядосва хората, предупреждавам го да се ограничава малко...

Който прочете цялото му последното мнение има едно черпене от мен... Любо пиши по-кратко, базата с мнения на форума благодарение на теб има някои тоооолкова дълги редове (там всяко мнение е текстови ред), че имахме проблеми с възстановяването и след хакерската атака... :)
За съжаление вече почти не се занимавам с шах, но ще запазя изключително хубави спомени от периода, в който се занимавах! Шахът помага във всички аспекти на живота и шахматистите са много приятни хора :)
В момента се занимавам с Интернет маркетинг и оптимизация на сайтове и предлагам хубава възможност за допълнителни доходи, която може да разгледате.
User avatar
Kalin
Цар
 
Posts: 2364
Joined: Sat Feb 23, 2008 7:56 pm
Location: Sofia, BG

Re: Купа "Морски Дракон"

Postby sirkov-L on Thu Sep 11, 2008 12:22 pm

Този технологичен проблем в базата на форума с дължината на мненията вероятно има и някакво съвсем просто технологично решение (например да ограничиш броя на знаците в едно мнение до 2000).

А проблемът с хакерската атака наистина е много интересен - ти, Калине, замислял ли си се какви биха могли да бъдат причините за такава атака?

Според мен най-общата причина е в начина, по който някои хора реагират на критиката, отправена към тях.

Вече имаме няколко твърде сходни примери:
1. Деян Димитров разкритикува Светла Йорданова за миналогодишното "Морско конче". Тя как му отговори - обърна въпроса на "защо критикувате, като вие самите нищо не сте направили".
2. Аз тук в този форум разкритикувах едно съдийско решение. Как ми отговориха - "вместо да критикуваш, ти самият си повиши съдийската квалификация".
3. Калин тук в този форум разкритикува сайта на Федерацията. Как му отговориха някои хора - по същия начин: опитаха се да му покажат, че и той не умее да прави сайт.

Жалко е, защото с подобна елементарна отмъстителност ще е много трудно да се върви напред.
Личният ми блог (в него публикувам информация и мнения по шахматни и други важни теми) е тук: http://sirkov.blogove.eu/
sirkov-L
Цар
 
Posts: 417
Joined: Mon Mar 10, 2008 2:03 pm

Re: Купа "Морски Дракон"

Postby a_monov on Thu Sep 11, 2008 1:55 pm

Г-да, да не се караме :D
На г-н Сирков, благодаря за изчерпателният отговор от който в крайна сметка разбрах, че това което си бях направил като извод е абсолютно точно, т.е. в малки групи да се играе всеки срещу всеки. Така или иначе класирането е във възрасти и това че "фъстъците" ще играят 5,6 или 7 кръга, а другите участници по 9 не засяга пряко някой от другите състезатели - медали, купи и грамоти са разпределени за всяка група. Виж за определяне общо победителят от турнира вече няма да бъде справедливо. Но такъв е животът, то и без това сега в турнирите с възрастови групи е супер трудно купата и наградата на турнира да бъде спечелена от 8 или 10 год. Може би със "супер финали" на първите от всяка възраст ...., но това пък "отежнява" организацията, пък и никой не би останал ден-два за закриване на турнира ако няма вече да играе.
Така както се организират състезанията в момента е добре, като вмъкнем че там където състезателите са повече от 5 например да играят "всеки срещу всеки". На "кончето" имаше такава възможност , но 7-те 8 годишни бяха смесени с 10г.(на републиканското имаше група от 6 деца). Напълно съм наясно, че за подреждането на двойките в посоченият от мен конкретен пример съдиите нямат отношение (не съм си го и помислял), но г-н Сирков това което споменахте за първоначалното подреждане по имена е вярно. Синът ми миналата година от 6 турнира в София, 5 пъти игра с едно и също момиче и то винаги до 3,4 кръг, независимо от броя на състезателите. В началото си казахме че е "карък", но и по теория на вероятностите няма такъв случай (уточнявам че навсякъде губеше от нея). Сега почти ми се изясни откъде идва аномалията при разпределението.
За всички, на които дотегнахме с постовете подчертавам, че не ги пиша защото съм недоволен. Прави ми впечатление и питам за да разбера и да отговарям когато мен ме попитат.
На Калин се извинявам, че му отговорих (виж по-горе), но наистина не разбрах, че постът е за г-н Сирков. Все пак вина нося и аз, че подхванах темата за "ежбите".
И наистина последен въпрос. Има ли някой, който по някакъв начин да събира и отразява в нета всички класирания на проведените турнири в България. На сайта на федерацията са само обявените при нея турнири. Страниците на клубовете отразяват само класирането на техните участници (разбираемо е). Въобще пада здраво търсене, което не винаги дава резултат. Ако искате примери ще ви дам поне 5-6 за 2008. Същото се случва и с обявяването на турнирите. Не намерих сайт в който да се обявяват "абсолютно"всички турнири. Може би съм "слаб търсач" ?!? :D Виждам, че Калин се опитва да обобщава нещата и му пожелавам да стане "БТВ"-то на шах новините, но ще бъде хубаво и организаторите подкрепят с информация. Засега оставам с моите 12 Favorites и "незнайните канали" на треньора от които научавам почти всичко (ама почти).
И следващият ми пост ще е 5 реда. Не ми се карайте :D
User avatar
a_monov
Офицер
 
Posts: 85
Joined: Sun Jun 08, 2008 8:22 pm

Re: Купа "Морски Дракон"

Postby Kalin on Thu Sep 11, 2008 4:55 pm

С дължината на мненията във форума и съхранението им се шегувах :) Но наистина нека се изразяваме по-кратко е ясно, така печелим по-голяма аудитория :)

Хакерската атака по сайта носи случаен характер, ще го обявим в официално писмо до 1-2 дни, за да не се правят погрешни догадки :)
За съжаление вече почти не се занимавам с шах, но ще запазя изключително хубави спомени от периода, в който се занимавах! Шахът помага във всички аспекти на живота и шахматистите са много приятни хора :)
В момента се занимавам с Интернет маркетинг и оптимизация на сайтове и предлагам хубава възможност за допълнителни доходи, която може да разгледате.
User avatar
Kalin
Цар
 
Posts: 2364
Joined: Sat Feb 23, 2008 7:56 pm
Location: Sofia, BG

Re: Купа "Морски Дракон"

Postby sirkov-L on Thu Sep 11, 2008 5:37 pm

Само още едно кратко уточнение по въпроса, който повдигна a_monov :
Според мен причината момичетата до 10 г. и до 10 г. да играят смесено в един общ турнир на "Морско конче" не е в това, че тези до 8 г. са само 8 на брой - по-скоро причината е в малкия брой на тези до 10 г. (12 участнички).

12 е много неудобен брой участници: за кръгов турнир са много, а за швейцарска система са малко. Предполагам, че затова е потърсен някакъв вариант тази група - момичета до 10 г. - да бъде обединена с някоя друга - разбира се, възможно най-близка. Имало е два варианта: да се слее с тези до 8 г. или с тези до 12 г. (момичетата до 12 г. също както и тези до 8 г., са били 8 на брой.)
Виж
http://www.chessbgnet.org/sea_horse/res ... e=g&age=12

По някакви причини (може да са най-различни) е избран вариантът да се слее с тази до 8 г.

За да не се налагат такива сливания, най-добрият вариант е да привлечем и обучим повече участнички във всички възрастови групи при момичетата (при момчетата досега като че ли не е възниквал подобен проблем). Затова трябва повече да популяризираме именно успехите на момичетата.
Личният ми блог (в него публикувам информация и мнения по шахматни и други важни теми) е тук: http://sirkov.blogove.eu/
sirkov-L
Цар
 
Posts: 417
Joined: Mon Mar 10, 2008 2:03 pm

Re: Купа "Морски Дракон"

Postby Kalin on Fri Sep 12, 2008 1:22 am

a_monov wrote: Не намерих сайт в който да се обявяват "абсолютно"всички турнири. Може би съм "слаб търсач" ?!? :D Виждам, че Калин се опитва да обобщава нещата и му пожелавам да стане "БТВ"-то на шах новините, но ще бъде хубаво и организаторите подкрепят с информация. Засега оставам с моите 12 Favorites и "незнайните канали" на треньора от които научавам почти всичко (ама почти).


Това ми дава повод да ви разкажа една история, преди си мислихме, че има нещо общо с атаката по сайта, но вече сме 99% сигурни, че тя носи случаен характер и за разлика от всеобщото мнение не е дело на шахматната федерация.


По време на турнира в Тетевен ми хрумна идеята всички турнири у нас да се съберат на една страница - технически е напълно постижимо. Смятахме да започнем с турнирите при нас, тези на сайта на федерацията и тези на сайта на Димитър Илиев.

Димитър Илиев хареса идеята и каза, че можем да използваме каквото си искаме от неговата страница.

Свързахме се и с Николай Велчев (който не знае - изпълнителен директор на БФШ) и той също нарече календара на федерацията "общодостъпна информация" и ни разреши да го ползваме.

След 2-3 дни усилия направихме страничка, която взимаше код от сайтовете на БФШ и Митко и генерираше един прекрасен и пълен календар.

След няколко дни БФШ без никакво предупреждение и в пълно противоречие на разговора ми с Велчев си защити файловете от такив тип достъп и чудесната страница се превърна в куп грешки... :( Това доведе до нейното премахване...

Този случай го цитирам за хората, които ме призовават към търпение и дипломатичност спрямо БФШ - вие на мое място щяхте ли да проявите такава? :)

От техните действие за съжаление губим не само ние... ами и всички вие...
За съжаление вече почти не се занимавам с шах, но ще запазя изключително хубави спомени от периода, в който се занимавах! Шахът помага във всички аспекти на живота и шахматистите са много приятни хора :)
В момента се занимавам с Интернет маркетинг и оптимизация на сайтове и предлагам хубава възможност за допълнителни доходи, която може да разгледате.
User avatar
Kalin
Цар
 
Posts: 2364
Joined: Sat Feb 23, 2008 7:56 pm
Location: Sofia, BG

Re: Купа "Морски Дракон"

Postby SvetlaYordanova on Fri Sep 12, 2008 1:39 am

Момичетата до 8 години на "Морско конче" бяха 7,от 2-я кръг (със загуба) се включи още едно.Преценихме,че е по-добре да ги обединим с групата до 10,която беше от 12 участнички и да играят 9 кръга.Естествено може понякога по-напред да се класира по-слабо дете,но общо взето е по-обективно,отколкото 12 души щвейцарска система в 7 кръга.Разбира се,можеха да бъдат обединени групите до 10 и 12 или все пак да играят поотделно и пак щеше да има недоволни.Не може да се угоди на всички.
SvetlaYordanova
Топ
 
Posts: 186
Joined: Thu Mar 13, 2008 1:33 am

Re: Купа "Морски Дракон"

Postby a_monov on Fri Sep 12, 2008 10:51 am

Калине,
Хубаво си се сетил и си пробвал, ама много ми напомняш за известен герой от испански писател :D :D Дано си имал каска и не си ударил главата при сблъсъка :D :D Наистина ще е добре да "влезе" човек някъде и селективно да прочете за предстоящи турнири на дете или възрастен в определен регион, защото наистина някои от детските турнири са само по страниците на клубовете. Хубаво е идеята да "възкръсне", тъй като по клубовете трениращите се познават перфектно и ако не играят с другите "зациклят". Треньорите общо взето информират за всичко, но ако човек може да влезе и прочете обобщена информация, веднага ще направи календара на детето (или на себе си) и ще може да предвиди разходите и времето за участие през месеца (годината).
Колкото до въпроса, за разрешението да се ползва информация от сайт - тук явно моето мнение е различно. Ако се отбележи това, че се използва информация от тия и тия сайтове, то това си е чиста реклама и веднага бих се съгласил и бихме си стиснали ръцете. Учудвам се, че са те "поспънали", ама като не внимаваш къде "стъпваш", така ще е ;) Я си "трайкай" и като пишеш слагай ония "специалните очила" (б.а. розовите) и ще видиш как всичко ще ти се позволява :D
Шегувам се Кали (дали?) :D Пък и нали съм от "недоволните" .... г-жо Йорданова, трябва да си заслужа квалификацията :oops:
User avatar
a_monov
Офицер
 
Posts: 85
Joined: Sun Jun 08, 2008 8:22 pm

Re: Купа "Морски Дракон"

Postby sirkov-L on Fri Sep 12, 2008 12:24 pm

Калине, някак си не ми се вярва Велчев да е чак толкова навътре в техническата част, че собственоръчно да е осуетил идеята ти за автоматизирано събиране на информацията, нито пък вярвам, че изрично се е разпоредил да бъде пресечена тази идея.

Като не става автоматизирано, направете го ръчно - не са чак толкова много турнирите в календара, че да се налага автоматизирано събиране на тази информация. Освен това като си го направиш ръчно, си го имаш винаги, независимо какво какво се случва с останалите ти партньори.
Личният ми блог (в него публикувам информация и мнения по шахматни и други важни теми) е тук: http://sirkov.blogove.eu/
sirkov-L
Цар
 
Posts: 417
Joined: Mon Mar 10, 2008 2:03 pm

PreviousNext

Return to Български турнири

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests