АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Алехин ви е любимец? Тук е мястото да спорите, че би победил Каспаров :)

Кой е най-слабия световен шампион по шах до времето на Каспаров?

Вилхелм Щайниц
8
22%
Емануел Ласкер
1
2%
Хосе Раул Капабланка
0
No votes
Макс Еве
20
55%
Михаил Ботвиник
0
No votes
Василий Смислов
2
5%
Михаил Тал
1
2%
Тигран Петросян
1
2%
Борис Спаски
2
5%
Анатолий Карпов
1
2%
 
Total votes : 36

by Advertising on Sat Sep 12, 2009 10:35 pm

Advertising
 

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby armando on Sat Sep 12, 2009 10:35 pm

Отлично, но защо е пропуснат мача с Гунсберг. Все пак Гунсберг е първия шахматист, който спорейки за титлата на Щайниц се бори срещу него с неговите приоми и със стил близък до стила на Щайниц. Мисля, че увеличаването на броя партии в анализа с 19 партии не би било много. Но както решите. :D
armando
Офицер
 
Posts: 72
Joined: Thu Jun 18, 2009 4:17 pm

by Advertising on Sat Sep 12, 2009 11:09 pm

Advertising
 

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby Kalin on Sat Sep 12, 2009 11:09 pm

А може би трябва и известна дебютна толерантност да се даде на шампионите? Много ходове, които са доказано силна теория, се разминават много с компютърната оценка. Компютрите са най-слаби точно в дебюта...
За съжаление вече почти не се занимавам с шах, но ще запазя изключително хубави спомени от периода, в който се занимавах! Шахът помага във всички аспекти на живота и шахматистите са много приятни хора :)
В момента се занимавам с Интернет маркетинг и оптимизация на сайтове и предлагам хубава възможност за допълнителни доходи, която може да разгледате.
User avatar
Kalin
Цар
 
Posts: 2364
Joined: Sat Feb 23, 2008 7:56 pm
Location: Sofia, BG

by Advertising on Sun Sep 13, 2009 12:03 am

Advertising
 

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby Nikola on Sun Sep 13, 2009 12:03 am

Kalin wrote:А може би трябва и известна дебютна толерантност да се даде на шампионите? Много ходове, които са доказано силна теория, се разминават много с компютърната оценка. Компютрите са най-слаби точно в дебюта...


Абсолютно ще го направим! Оценки ще се дават само на ходове в дебюта, които са out of the book.
Шахматни опити - http://chess.logos-bg.net
В дебюта играй като по книга, в мителшпила - като магьосник, в ендшпила - като машина, Рудолф Шпилман
Видиш ли добър ход, огледай се за по-добър, Емануел Ласкер
User avatar
Nikola
Цар
 
Posts: 495
Joined: Thu Mar 06, 2008 10:56 pm

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby Nikola on Sun Sep 13, 2009 9:43 am

armando wrote:Отлично, но защо е пропуснат мача с Гунсберг. Все пак Гунсберг е първия шахматист, който спорейки за титлата на Щайниц се бори срещу него с неговите приоми и със стил близък до стила на Щайниц. Мисля, че увеличаването на броя партии в анализа с 19 партии не би било много. Но както решите. :D


Ще добавим и Гунсберг.
Шахматни опити - http://chess.logos-bg.net
В дебюта играй като по книга, в мителшпила - като магьосник, в ендшпила - като машина, Рудолф Шпилман
Видиш ли добър ход, огледай се за по-добър, Емануел Ласкер
User avatar
Nikola
Цар
 
Posts: 495
Joined: Thu Mar 06, 2008 10:56 pm

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby Nikola on Sun Sep 13, 2009 9:08 pm

Ако ви е интересно, анализите на мачовете на Щайниц вече текат. Анализирани са от вчера вече 20 партии. Между другото, много груби грешки си разменят. Особено в ендшпилите. Личи си, че по това време са били още недостатъчно изследвани. С любопитство очаквам да видя Ласкер и Капабланка. С Алехин вече съм си играл малко и тима има уникални случаи, в които просто го заподозирам, че е ползвал Rybka ;)

Очевидно е, че нивото на шаха се вдига с времето и най-първите не можем да ги виним, че са правили груби пропуски. Въпреки това, повечето от дебютите, които играем, и до днес носят техните имена.
Шахматни опити - http://chess.logos-bg.net
В дебюта играй като по книга, в мителшпила - като магьосник, в ендшпила - като машина, Рудолф Шпилман
Видиш ли добър ход, огледай се за по-добър, Емануел Ласкер
User avatar
Nikola
Цар
 
Posts: 495
Joined: Thu Mar 06, 2008 10:56 pm

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby Nikola on Mon Sep 14, 2009 11:51 pm

Абе, какво да ви кажа... Понеже ужасно ми доскуча с този Щайниц, реших да разнообрася с нещо от серията Карпов - Каспаров.

Ето какво се получи - http://chess.logos-bg.net/?p=972

Признавам, че не успях да разбера по-голямата част от партията за времето, което й отделих. Може би, до края на седмицата ще успея да я разгадая.
Шахматни опити - http://chess.logos-bg.net
В дебюта играй като по книга, в мителшпила - като магьосник, в ендшпила - като машина, Рудолф Шпилман
Видиш ли добър ход, огледай се за по-добър, Емануел Ласкер
User avatar
Nikola
Цар
 
Posts: 495
Joined: Thu Mar 06, 2008 10:56 pm

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby armando on Tue Sep 15, 2009 2:40 am

А иначе освен в ендшпилите Щайниц прави ли някакви груби грешки в мителшпила?
За дебюта е ясно, че може би играе не най-точните ходове. Лично аз съм изненадан от това, че Щайниц прави много грешки в ендшпила. :roll:
Интересно ми е да разбера в мителшпила дали Щайниц избира най-добрите планове. То както го описа ще излезе, че Щайниц е бил гола вода :roll: :lol:
armando
Офицер
 
Posts: 72
Joined: Thu Jun 18, 2009 4:17 pm

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby Nikola on Tue Sep 15, 2009 10:56 am

armando wrote:А иначе освен в ендшпилите Щайниц прави ли някакви груби грешки в мителшпила?
За дебюта е ясно, че може би играе не най-точните ходове. Лично аз съм изненадан от това, че Щайниц прави много грешки в ендшпила. :roll:
Интересно ми е да разбера в мителшпила дали Щайниц избира най-добрите планове. То както го описа ще излезе, че Щайниц е бил гола вода :roll: :lol:


Е-е-е, чак пък "гола вода" :) Не знам дали са изпадали в цайтноти, но имаше някакви фрапантни неща. Довечера, като имам време, ще покажа какво имам предвид.
Шахматни опити - http://chess.logos-bg.net
В дебюта играй като по книга, в мителшпила - като магьосник, в ендшпила - като машина, Рудолф Шпилман
Видиш ли добър ход, огледай се за по-добър, Емануел Ласкер
User avatar
Nikola
Цар
 
Posts: 495
Joined: Thu Mar 06, 2008 10:56 pm

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby Nikola on Tue Sep 15, 2009 11:23 am

Поради засиления интерес, започвам да пускам неофициално резултатите от анализите, пък вие си правете изводите.

http://chess.logos-bg.net/scid/Steinitz_1.html

Обърнете внимание особено на ходовете, отбелязани с "??", а такива никак не липсват. Почти всички тук разбирате от шах повече от мен, така че ще ми е по-интересно вашето мнение за това на какво се дължат такива пропуски на това ниво.
Шахматни опити - http://chess.logos-bg.net
В дебюта играй като по книга, в мителшпила - като магьосник, в ендшпила - като машина, Рудолф Шпилман
Видиш ли добър ход, огледай се за по-добър, Емануел Ласкер
User avatar
Nikola
Цар
 
Posts: 495
Joined: Thu Mar 06, 2008 10:56 pm

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby sirkov-L on Wed Sep 16, 2009 11:15 am

Сега остава да се доизясни методиката, по която ще се сравняват грешките на един шампон с грешките на друг...
Личният ми блог (в него публикувам информация и мнения по шахматни и други важни теми) е тук: http://sirkov.blogove.eu/
sirkov-L
Цар
 
Posts: 417
Joined: Mon Mar 10, 2008 2:03 pm

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby orlin on Thu Sep 17, 2009 12:27 pm

Само бих обърнал внимание, че анкетата носи абсолютно некоректно заглавие! Как може да се пита кой е най-слабия световен шампион? Щом този човек е ДОКАЗАЛ, че е най-силен за времето си, значи просто е бил най-силен за времето си! Следващите световни шампиони са се учили от него!
И за да не досаждам много просто погледнете на Каспаров - "Мойте велики предшественици" и тогава ще говорим!
orlin
Дама
 
Posts: 202
Joined: Tue Mar 11, 2008 3:21 pm

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby sirkov-L on Thu Sep 17, 2009 1:26 pm

Има смисъл да се задава именно този въпрос ("кой е най-слабият световен шампион"), защото отговорът на противоположния въпрос ("кой е най-силният световен шампион") е далеч по-очевиден и не би трябвало да предизвиква спорове - ако шахматът като спорт се е развивал нормално, това би трябвало да е последният световен шампион. (Също както в леката атлетика никой не се съмнява, че днешните спринтьори са по-бързи от всички предишни. Там обаче това се доказва от хронометъра, а при нас, в шахмата, ще трябва да се докаже от компютърния анализ, който предстои да видим).

Разбира се, следвайки същата логика, аз самият по-горе предрекох, че
Логично е най-слаб да е Щайниц. Все пак нали всеки следващ шампион става такъв, защото е показал, че е по-силен от предишния. А най-предишен от всички предишни е Щайниц...
Личният ми блог (в него публикувам информация и мнения по шахматни и други важни теми) е тук: http://sirkov.blogove.eu/
sirkov-L
Цар
 
Posts: 417
Joined: Mon Mar 10, 2008 2:03 pm

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby armando on Thu Sep 17, 2009 11:30 pm

Идеята е да се види кой от всички световни шампиони е играл най-слабо или по-точно е да се каже в този случай по-малко силно :lol:
А иначе според мен твърдението, че всеки следващ шампион би трябвало да е по-силен от предишния е неточно, защото виждаме как Макс Еве взима титлата от Алехин, но после Алехин си я връща. Означава ли това, че Еве е по-силен от Алехин понеже е следващия подред шампион? :roll:
Интересен е и случая с Алехин и Капабланка, където Алехин взима титлата от Капа, но баланса от всички изиграни партии между двамата големи шахматисти е +10-7=33 в полза на Капабланка. Дори Ласкер има положителен баланс срещу Алехин +3-1=4 въпреки, че е по-стар шампион. Въобще Ласкер, Капабланка и Алехин така яко са се оплели в борбата си за короната, че само компютърния анализ може да каже кой е по-силния от тях.
Ботвиник на два пъти губи титлата и съумява да си я върне (срещу Смислов и Тал). Явно това с поредността на шампионите не оказва влияние. :mrgreen:
Каспаров губи титлата си от Крамник на нула, но не бих се съгласил, че Крамник е по-силния от двамата :lol:
За това трябва да се проведе това компютърно проучване и да се види кой колко силно е играл. :D
Иначе от проведеното с crafty изследване излиза, че най-силния шампион е Капабланка, а най-слаб Щайниц, но като направим компромис за това, че Щайниц все пак е живял в съвсем различна шахматна епоха със съвсем различни виждания за играта, то много лоши показатели (според crafty) имат Еве и Ботвиник. А лично аз винаги съм мислил Ботвиник за много силен шампион. :roll:
armando
Офицер
 
Posts: 72
Joined: Thu Jun 18, 2009 4:17 pm

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby orlin on Fri Sep 18, 2009 10:26 pm

armando wrote:Идеята е да се види кой от всички световни шампиони е играл най-слабо или по-точно е да се каже в този случай по-малко силно :lol:
А иначе според мен твърдението, че всеки следващ шампион би трябвало да е по-силен от предишния е неточно, защото виждаме как Макс Еве взима титлата от Алехин, но после Алехин си я връща. Означава ли това, че Еве е по-силен от Алехин понеже е следващия подред шампион? :roll:
Интересен е и случая с Алехин и Капабланка, където Алехин взима титлата от Капа, но баланса от всички изиграни партии между двамата големи шахматисти е +10-7=33 в полза на Капабланка. Дори Ласкер има положителен баланс срещу Алехин +3-1=4 въпреки, че е по-стар шампион. Въобще Ласкер, Капабланка и Алехин така яко са се оплели в борбата си за короната, че само компютърния анализ може да каже кой е по-силния от тях.
Ботвиник на два пъти губи титлата и съумява да си я върне (срещу Смислов и Тал). Явно това с поредността на шампионите не оказва влияние. :mrgreen:
Каспаров губи титлата си от Крамник на нула, но не бих се съгласил, че Крамник е по-силния от двамата :lol:
За това трябва да се проведе това компютърно проучване и да се види кой колко силно е играл. :D
Иначе от проведеното с crafty изследване излиза, че най-силния шампион е Капабланка, а най-слаб Щайниц, но като направим компромис за това, че Щайниц все пак е живял в съвсем различна шахматна епоха със съвсем различни виждания за играта, то много лоши показатели (според crafty) имат Еве и Ботвиник. А лично аз винаги съм мислил Ботвиник за много силен шампион. :roll:

Абсолютна смехория! Разбира се, че Алехин е най-силния световен шампион в сравнение с Капа и Ласкер. А за Ботвиник просто няма нужда от коментар: най-големия изследовател на играта откакто тя съществува със сегашните си правила! Просто когато Ботвиник е най-силния шахматист на тази планета... така и не успява да играе мач с Алехин, поради смъртта на последния. А когато си връща титлата, това е заради всичките волеви качества и великолепна подготовка!
Иначе, според мен безпорно е, че най-слаб е Щайниц, макар, че отново ви казвам това сравнение е некоректно!
orlin
Дама
 
Posts: 202
Joined: Tue Mar 11, 2008 3:21 pm

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby Nikola on Fri Sep 18, 2009 10:40 pm

Между другото, има голяма разлика между първите мачове на Щайниц и мачовете за официалното звание световен шампион. Дори бърз лаически поглед може да забележи, че ако в първите преобладават бързите директни битки и се играят основно дебюти като Царски гамбит, Гамбит Еванс и други гамбитни системи, то в мача му с Цукерторт от 1886 г. (20 години по-късно) вече се започва с d4 и се играят много по-теоретични неща като Славянска защита. Значителна разлика има и в качеството на играта, съдейки по далеч по-малкия брой грешки, открити от компютъра (нещо започват да липсват ходове, отбелязани с "??").

Така че, за един шампион не може да се говори генерализирано. Както всички състезатели, и шампионите се развиват и вдигат нивото си на игра с времето, така че според мен наистина най-добре е да се сравняват резултати от най-силните им години, а не от цялата им шахматна кариера.
Шахматни опити - http://chess.logos-bg.net
В дебюта играй като по книга, в мителшпила - като магьосник, в ендшпила - като машина, Рудолф Шпилман
Видиш ли добър ход, огледай се за по-добър, Емануел Ласкер
User avatar
Nikola
Цар
 
Posts: 495
Joined: Thu Mar 06, 2008 10:56 pm

PreviousNext

Return to Световните шампиони по шах

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests