АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Алехин ви е любимец? Тук е мястото да спорите, че би победил Каспаров :)

Кой е най-слабия световен шампион по шах до времето на Каспаров?

Вилхелм Щайниц
8
22%
Емануел Ласкер
1
2%
Хосе Раул Капабланка
0
No votes
Макс Еве
20
55%
Михаил Ботвиник
0
No votes
Василий Смислов
2
5%
Михаил Тал
1
2%
Тигран Петросян
1
2%
Борис Спаски
2
5%
Анатолий Карпов
1
2%
 
Total votes : 36

by Advertising on Thu Aug 06, 2009 2:24 pm

Advertising
 

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby Nikola on Thu Aug 06, 2009 2:24 pm

Този Халифман дори не знаех, че е стигал до тази титла.

Мисля, че след отцепването на ПША институцията на световния шампион девалвира и вече няма тази стойност, която имаше до Каспаров включително. Историята после сама ще сертифицира хората, които могат достойно да носят тази титла. Мисля, че за Ананд, Топалов и Крамник няма да има проблем предвид приноса им за съвременния шах.

Пономарьов, Казимджанов и Халифман не знам с какво ще бъдат запомнени. Не съм разглеждал нито една тяхна партия и не мисля, че това е някакъв голям пропуск (близо 10 години бях прекъснал интереса си към шахмата). Не знам нищо за тях, а и както виждам, нямат сериозна турнирна дейност, след като са се добрали до титла. Едва ли някой ще ги помни като шампиони. Иначе сигурно са готини хора, но просто не вярвам, че историята ще ги постави редом до Фишер, Каспаров и Алехин.

Докато имах акаунт в ICC, засичах Пономарьов да играе блиц на 3 мин. и го следях с интерес. В действителност, хич не се представяше подобаващо като за световен шампион, макар и бивш. К. Георгиев например прави големи фурори там и народа го гледа със захлас. Кибиците коментират, че Кирчо играе като машина. А за Пономарьов най-често може да срещнете коментари от типа на: "Абе, верно ли тоя е бил световен шампион?".
Шахматни опити - http://chess.logos-bg.net
В дебюта играй като по книга, в мителшпила - като магьосник, в ендшпила - като машина, Рудолф Шпилман
Видиш ли добър ход, огледай се за по-добър, Емануел Ласкер
User avatar
Nikola
Цар
 
Posts: 495
Joined: Thu Mar 06, 2008 10:56 pm

by Advertising on Fri Aug 07, 2009 11:26 pm

Advertising
 

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby Bobbylon on Fri Aug 07, 2009 11:26 pm

tkpopov wrote:Клипа е правен, преди Топалов да стане шампион!

Мисля, че в клипа са поставени снимките само на безспорните шампиони - след Каспаров следват Крамник (2006-2007) - след мача с Топалов, и Ананд (2007) 8-)
User avatar
Bobbylon
Цар
 
Posts: 631
Joined: Wed Apr 16, 2008 3:16 am
Location: София

by Advertising on Thu Sep 10, 2009 7:18 pm

Advertising
 

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby armando on Thu Sep 10, 2009 7:18 pm

Интересно би било, ако партиите на световните шампиони бъдат анализирани с компютър (да речем с Рибка) кой от всички шампиони ще се окаже, че е направил най-много грешки...??? :roll:
По този начин може да се даде донякъде представа за това кой от тях е най-слаб.
armando
Офицер
 
Posts: 72
Joined: Thu Jun 18, 2009 4:17 pm

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby Kalin on Thu Sep 10, 2009 10:58 pm

Мисля, че това ще се окаже Щайниц, но пък неговата роля за развитието на шахматната игра е изключителна :)
За съжаление вече почти не се занимавам с шах, но ще запазя изключително хубави спомени от периода, в който се занимавах! Шахът помага във всички аспекти на живота и шахматистите са много приятни хора :)
В момента се занимавам с Интернет маркетинг и оптимизация на сайтове и предлагам хубава възможност за допълнителни доходи, която може да разгледате.
User avatar
Kalin
Цар
 
Posts: 2364
Joined: Sat Feb 23, 2008 7:56 pm
Location: Sofia, BG

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby sirkov-L on Fri Sep 11, 2009 10:14 am

Логично е най-слаб да е Щайниц. Все пак нали всеки следващ шампион става такъв, защото е показал, че е по-силен от предишния. А най-предишен от всички предишни е Щайниц... :-)
Личният ми блог (в него публикувам информация и мнения по шахматни и други важни теми) е тук: http://sirkov.blogove.eu/
sirkov-L
Цар
 
Posts: 417
Joined: Mon Mar 10, 2008 2:03 pm

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby armando on Fri Sep 11, 2009 11:53 am

На мен би ми било интересно да видя все пак някакво такова проучване и мисля да го направя. Но няма да анализирам всичките им партии, но да речем само партиите, които са им отворили пътя до титлата и някои по важни мачове и турнири. Не съм убеден, че Щайниц ще даде най-слаб резултат :lol:
Бих заложил на Тал. :roll:
Между другото чувал съм изказване на Боби Фишер, което перафразирам: " Много от съвременните шахматисти си мислят, че ако Морфи живееше сега биха го били. Това въобще не е така, защото Морфи би победил всеки от съвременните шахматисти."
Интересно би било да видя партиите на Морфи и да видя дали спред компютърния анализ Морфи играе толкова силно. Все пак трябва да се вземе под внимание и факта, че противниците на Морфи и донякъде на Щайниц са били доста по-слаби от противниците с които е играл Ласкер или Алехин например. Когато противника ти прави очевадни грешки не е толкова трудно да намериш най-точния ход.
Според вас дали Морфи би имал добри резултати срещу някой, който стои добре позиционно, да речем Щайниц или Ласкер? :roll:
armando
Офицер
 
Posts: 72
Joined: Thu Jun 18, 2009 4:17 pm

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby sirkov-L on Fri Sep 11, 2009 7:56 pm

Наистина, ако имаш такава възможност, ще е добре да направиш такова сравнение.
Но няма да е лесно - дори ако вземеш само партиите от мачовете за световно първенство.

Нещо подобно вече е правено през 2006 г.
http://www.chessbase.com/news/2006/world_champions2006.pdf

А изказването на Фишер за Морфи е много интересно, но според мен трябва да се чете от гледна точка на това какъв е пътят на самия Фишер в шаха. Спортните постижения на Фишер са резултат не само на неговия талант, но и на неговия труд и мотивация. Така че когато Фишер говори, че Морфи "би победил всеки от съвременните шахматисти", той може би има предвид:"Морфи, с неговия талант, ако вложи същия труд и същата мотивация, каквито влагам аз, би победил всеки от съвременните шахматисти".

Но там е работата, че при Морфи съвсем не е сигурно дали е имал такава работоспособност и такава мотивация, каквато по-късно има Фишер...
Личният ми блог (в него публикувам информация и мнения по шахматни и други важни теми) е тук: http://sirkov.blogove.eu/
sirkov-L
Цар
 
Posts: 417
Joined: Mon Mar 10, 2008 2:03 pm

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby Nikola on Fri Sep 11, 2009 10:29 pm

Точно това е имал предвид Фишер, а не, че Морфи е най-силният. Изказването на Фишер очевидно е метафорично и не бива да се разбира буквално.

Иначе, като говорим за Морфи, според мен неговият стил е доста еднообразен (мое мнение!). Дърпа чергата постоянно към тактическо развитие на играта, търси открити позиции, директен сблъсък още в първите ходове, раздаване на фигури с цел развитие и светкавична атака на противниковия цар, който в повечето случаи дори не успява да рокира. С една дума, надлъгва противниците си все по един и същи начин - с изпреварване в развитието чрез жертви на фигури. Вижте например партиите му срещу Андерсен. Може и да има изключения, разбира се, но в повечето случаи нещата се развиват по един и същи начин. Накрая противникът му винаги се оказва в предматова ситуация, макар и с една-две фигури повече, но неразвити и неучастващи в играта.

Според мен, Морфи е усетил този прийом в играта и го експлоатира до дупка, докато другите се усетят, че лапането на пешки и фугири не води гарантирано до победа. Да откриеш този закон в шаха и да го приложиш успешно в играта си през 18-ти век (без Rybka и компютри) е наистина революционен скок, който може да бъде реализиран само от изключително талантлив и работлив играч (неговите "хватки" не са постигнати случайно все пак, а в резултат на усилен труд). Жертвите му не са безпочвени и спекулативни, разбира се, просто невинаги е добре да се приемат. Имат си своето основание и дори Каспаров ги признава (може би Каспаров е човекът, който е постигнал най-високия връх в този стил на игра, особено на младини). Откриването на такива атрактивни варианти със залъгване и опиване на противника е страхотен талант, който Морфи очевидно е имал в изобилие. Затова и повечето му партии се решават още в дебюта. Ако се направи статистика на цялото му творчество, може да се окаже, че средната продължителност на негова партия е 17-18 хода. :)

Малко след Морфи се усещат, че развитието е фундаментално важно и се стига до други догматически крайности като например правилото, че повтарянето на няколко хода с една и съща фигура в дебюта е престъпление.

Накрая идва Алехин, който настоява, че позицията е определяща (това е модерният възглед) и че няма никакво значение колко пъти с повторил ходовете си с една и съща фигура, щом позицията го изисква. Доказателство - самата защита Алехин, която от гледна точка на този възглед си изглежда жива ерес. :)

Така че, всички са велики, но има няколко, които са променили законите на играта. Интересно ми е да науча мнението на другите кои са според вас тези шампиони и кой с к каво е допринесъл. В този смисъл, ако използваме това като критерий, мисля, че такива като Еве, Тал и Петросян остават по-назад просто като велики играчи, по-скоро отлични изпълнители на законите, отколкото като законодатели. Кои са според вас законодателите и кой какъв закон е написал? :)

Пак според мен, след Алехин свършва законодателният период в шахмата.
Шахматни опити - http://chess.logos-bg.net
В дебюта играй като по книга, в мителшпила - като магьосник, в ендшпила - като машина, Рудолф Шпилман
Видиш ли добър ход, огледай се за по-добър, Емануел Ласкер
User avatar
Nikola
Цар
 
Posts: 495
Joined: Thu Mar 06, 2008 10:56 pm

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby Kalin on Fri Sep 11, 2009 10:56 pm

Най-големите законодатели са Щайниц, Алехин, Ботвиник, Фишер и Каспаров :)
За съжаление вече почти не се занимавам с шах, но ще запазя изключително хубави спомени от периода, в който се занимавах! Шахът помага във всички аспекти на живота и шахматистите са много приятни хора :)
В момента се занимавам с Интернет маркетинг и оптимизация на сайтове и предлагам хубава възможност за допълнителни доходи, която може да разгледате.
User avatar
Kalin
Цар
 
Posts: 2364
Joined: Sat Feb 23, 2008 7:56 pm
Location: Sofia, BG

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby Nikola on Fri Sep 11, 2009 11:01 pm

Kalin wrote:Най-големите законодатели са Щайниц, Алехин, Ботвиник, Фишер и Каспаров :)


Добре, Ботвиник може би като систематизатор, вкарал в шаха психологическата и физическата подготовка като фактор, архитект на първите опити за създаване на изчислителна машина, играеща шах, но Фишер и Каспаров с какво са допринесли като законодатели? Спокойно, не съм пиян, просто провокирам, за да науча повече какво ти е мнението за техния принос. :)
Шахматни опити - http://chess.logos-bg.net
В дебюта играй като по книга, в мителшпила - като магьосник, в ендшпила - като машина, Рудолф Шпилман
Видиш ли добър ход, огледай се за по-добър, Емануел Ласкер
User avatar
Nikola
Цар
 
Posts: 495
Joined: Thu Mar 06, 2008 10:56 pm

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby Nikola on Fri Sep 11, 2009 11:19 pm

sirkov-L wrote:Наистина, ако имаш такава възможност, ще е добре да направиш такова сравнение.
Но няма да е лесно - дори ако вземеш само партиите от мачовете за световно първенство.

Нещо подобно вече е правено през 2006 г.
http://www.chessbase.com/news/2006/world_champions2006.pdf


Това изследване е много интересно, но има един съществен недостатък - използва Crafty, чията сила на игра се равнява на човешко ЕЛО около 2650 (т.е. един силен гросмайстор си го бие, както си иска). Сред компютърните програми Crafty е далеч назад в класацията.

Очевидно е, че трябва да се ползва Rybka, а най-добре е да не е само една програма. В момента Rybka и Hiarcs са лидерите на компютърния шах, а и имат достатъчно различен стил на игра, за да дадат достатъчно обективен резултат при подобен анализ. Със Scid лесно може да се пусне партия или цяла база от партии (например база с партиите на мачовете за световна титла) на автоматичен анализ, но трябва да се избере достатъчно добър интервал за оценяване на ходовете (компютърът буквално разиграва партиите с определен интервал между ходовете и поставя коментари на ходовете, на които е открил разлика в оценката, по-голяма от зададената, която примерно може да е 0.2). Този интервал трябва да е достатъчно голям, за да позволи на програмата да анализира позицията по-качествено.

Ходовете, на които програмата не слага коментари, са ходове, с които тя очевидно се е съгласила (т.е. не водят до промяна в оценката на позицията, по-голяма от 0.2). После може статистически да се анализира PGN файлът с анализите и да се извадят ходовете без коментари. Този играч, чиито ходове имат най-малко коментари, би трябвало да играчът, който играе на близо до нивото на Rybka.

Пригответе ми един PGN файл с всички мачове за световна титла и ще го пусна на анализ на четирипроцесорно-двуядрен сървър с 8GB RAM. :)
Шахматни опити - http://chess.logos-bg.net
В дебюта играй като по книга, в мителшпила - като магьосник, в ендшпила - като машина, Рудолф Шпилман
Видиш ли добър ход, огледай се за по-добър, Емануел Ласкер
User avatar
Nikola
Цар
 
Posts: 495
Joined: Thu Mar 06, 2008 10:56 pm

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby Kalin on Fri Sep 11, 2009 11:30 pm

Ще ти приготвя, даже навремето имах такъв някъде :)
За съжаление вече почти не се занимавам с шах, но ще запазя изключително хубави спомени от периода, в който се занимавах! Шахът помага във всички аспекти на живота и шахматистите са много приятни хора :)
В момента се занимавам с Интернет маркетинг и оптимизация на сайтове и предлагам хубава възможност за допълнителни доходи, която може да разгледате.
User avatar
Kalin
Цар
 
Posts: 2364
Joined: Sat Feb 23, 2008 7:56 pm
Location: Sofia, BG

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby armando on Sat Sep 12, 2009 2:39 am

Според мен не трябва да се вземат под внимание само мачовете за световната титла, но и партиите от зоналните турнири и мачовете на претендентите. Да се анализира пътя на един шампион до върха и мача при който губи титлата.
Да речем при Щайниц понеже не е играл никакви зонални или претендентски мачове може да се вземат впредвид мачовете му с Бърд, Блекбърн, Андерсен, първия му мач с Цукерторт (победа с +7-1=4), и разбира се мачовете за световната титла с Цукерторт, двата мача с Чигорин, мача с Гунсберг и двата мача с Ласкер.
Идеята е да не се вади извод на базата на два мача, но да се вземат изпредвид повечко партии, за да има по-обективна оценка. Например на Фишер не да се анализира само мача със Спаски, но и мачовете на претендентите.
armando
Офицер
 
Posts: 72
Joined: Thu Jun 18, 2009 4:17 pm

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby armando on Sat Sep 12, 2009 2:57 am

Аз се възхищавам на Ласкер, който първи започва да разучава противниците си и стиловете им на игра. Бих казал, че с това променя шаха. Други шахматисти, които са оказали промяна в шаха според мен са Щайниц- въвеждайки позиционната игра. Алехин поради многобройните си дебютни открития. Май Каспаров беше казал, че едва ли има дебют в който Алехин да не е оставил следа. Ботвиник който освен, че въвежда психологията и физическата подготовка в шаха създава и много силна школа. Под негово ръководство са израснали редица силни шахматисти в това число Карпов и Каспаров. Фишер в чисто шахматно отношение не знам с какво точно е допринесъл. Но заслугата му за популяризирането на шаха е безспорна. А и той прави шаха по-зрелищен и скандален. Каспаров, който предизвика разцепление в шахмата.:lol:
--------------------------------------
Иначе за статистиката, която е направена с Crafty, то излиза, че Капабланка е най-силния шампион ( което между другото не е несправедливо), но по-изненадващо е че Крамник ще се окаже като, че ли втори по сила след Капабланка.
Прави ми впечатление, че Ботвиник има доста скромни показатели, което лично мен ме изненада. :roll:
Ласкер също няма впечатляваща статистика :roll:
armando
Офицер
 
Posts: 72
Joined: Thu Jun 18, 2009 4:17 pm

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

Postby Nikola on Sat Sep 12, 2009 10:14 am

Добре, да започнем със Щайниц. Подробностите с настройките на анализа ще опиша в блога си по-късно. Но ще използвам Hiarcs 12.1 MP, защото това е най-силният engine, с който разполагам в момента лицензиран и официален (поне на личния ми лаптоп Apple MacBook Pro надвива Rybka). Освен това е само на 2-ро място в световната компютърна ранглиста, така че отстъпва на Rybka съвсем малко и то може би най-вече заради безспорното дебютно дърво, което в момента не ни интересува.

Хайде, този месец ще анализираме Щайниц мач по мач (с посочените от armando противници). Заникъде не бързаме, нали така?

После дайте идеи за следващия.

В Mega Database 2009 открих 50 партии между Бърд и Щайниц. Ако анализирам по 10 на ден, това означава, че след 1 седмица ще имаме резултат. Това означава, че средно ще отделяме по 1 месец на всеки шампион. След около година ще имаме окончателен резултат.
Шахматни опити - http://chess.logos-bg.net
В дебюта играй като по книга, в мителшпила - като магьосник, в ендшпила - като машина, Рудолф Шпилман
Видиш ли добър ход, огледай се за по-добър, Емануел Ласкер
User avatar
Nikola
Цар
 
Posts: 495
Joined: Thu Mar 06, 2008 10:56 pm

PreviousNext

Return to Световните шампиони по шах

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests