Page 5 of 7

Posted: Sat Sep 19, 2009 12:11 am
by Advertising

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

PostPosted: Sat Sep 19, 2009 12:11 am
by armando
Орлине, идеята на последния ми пост беше да разкритикува мнението, че всеки следващ шампион е по-силен от миналия, защото му отнема титлата. А иначе не съм съгласен с твърдението ти, че Алехин е по-силния от Капабланка и Ласкер. Според мен са на едно ниво. Докато Ласкер е бил шампион не е имал равен, Капа му отнема титлата, но тогава Ласкер е в лошо здравословно състояние. След това обаче виждаме отново Ласкер да е сред най-силните шахматисти и остава такъв до края. Дори в напреднала възраст играе силно и на високо ниво. Така че Ласкер си е колос... ;)
Капабланка размазва Алехин преди мача им в Буенос Айрес. Преди мача баланса им е +6-0=7. Следва мач в който Алехин е считан за аутсайдер, но поднася сензацията като побеждава с +6-3=25. След това не дава реванш на Капа, но избира да защитава титлата си срещу Боголюбов на два пъти и срещу Еве. Известен факт е, че Алехин отказва участие в турнирите в които играе Капабланка. Двамата се срещат едва през 1936г. и Капабланка бие. След това Алехин печели срещу Капабланка през 1938. След мача им са изиграли три партии в които са си разменили по една победа, а една партия е завършила реми. Проблема на Капабланка е, че губи мач срещу възможно най-лошия опонент. Опонент, който не би му дал реванш (тогава шампиона е избирал срещу кого да защитава титлата си) и който бяга от нова среща. :?
Единствено в мача им в Буенос Айрес Алехин е по-добър. След този мач следва и срив в играта на Капабланка и той не играе толкова силно, колкото преди.
Кажи ми какви аргументи предлагаш в полза на твърдението си, че Алехин безспорно е по-добър от Ласкер и Капабланка?
А иначе за Ботвиник безспорно е много голям шампион. Аз също го имам за голям капацитет, но съм изненадан от слабите показатели, които crafty му дава в изследването, което беше публикувано в по-минали постове.

Posted: Sat Sep 19, 2009 2:09 am
by Advertising

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

PostPosted: Sat Sep 19, 2009 2:09 am
by Bobbylon
Много хубаво мнение - аргументирано, и подкрепено със съответните факти! Аз също споделям недоволството от некоректното държане на Алехин след завоюване на титлата от Капабланка, при което не му дава възможност за реванш! Това много напомня и на страхливото според мен поведение на Крамник, след мачът с Каспаров в Лондон, та чак до откза му от реванш с Топалов след Елиста...

За леката нотка на арогантност, останала като впечатлание от Алехин у мен, написах в темата за него: viewtopic.php?f=16&t=67&st=0&sk=t&sd=a , а именно:
Bobbylon wrote:Благодаря! Беше ми много интересно да чуя д-р Алехин наживо! Едно е да изучаваш партиите му, съвсем друго е да се докоснеш до личността! ;-) Не знам защо, но у мен е оставил образ с лека нотка на надменност и арогантност в характера. В интервюто обаче той звучи съвсем земно - сам признава, че въпреки тридестгодишната си кариера на шахматист, той има все още много да учи за тази игра, и че един живот не стига за да се вникне във всички тайни на шахмата! Приятно впечатление ми направи и начина, по който се подготвя за турнир - релаксира на село, сред тишина и спокойствие, и забавни игри на тенис на маса! Поне по нещо си приличаме! :D

Posted: Sat Sep 19, 2009 10:02 am
by Advertising

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

PostPosted: Sat Sep 19, 2009 10:02 am
by orlin
Защо смятам Алехин за по-силен от Капа и Ласкер? Чисто и просто конкуренцията по времето на Алехин е много по-голяма в срв. с времето, когато играят Капабланка и Ласкер. Отделно от това и двамата имат положителен баланс срещу Александър защото последния има много лоша съдба. Капабланка води на Алехин с 5:0 до мача за световна титла, но само си помислете при какви условия израства Алехин. До първата световна война Алехин е твърде малък, но придобива навиците да се ТРУДИ. Това е и условието, ако някой (който и да е) иска да успее в която и да е свера на живота. По това време Капа влиза в елита на големия шах и се утвръждава там с помоща на кубинското провителство, което го назначава на синекурна длъжност в посолствата си, без каквито и да е ангажименти от страна на Капабланка. За Ласкер няма какво да се говори, той вече е №1, без всякаква конкуренция (само си помислете какви резултати постига срещу едни от "най-силните грм" тогава (срещу Тараш 8:0, и срещу Маршал също 8:0) това ли е конкуренцията? Настъпва втората световна война Капа се връща в Куба и започва да се готви за мач срещу Ласкер, а Алехин през това време е на фронта (вместо да се готви!), където е ранен. Мисля, че няма нужда да се питаме защо Капабланка след това има възможността да бие, където си поиска, и както си поиска Алехин? Просто условията са коренно различни. Все пак за да се обоснова защо смятам Алехин за по-силен от Капа и Ласкер (освен мача който печели Алехин) трябва да ви кажа и един друг аргумент, който смятам, за най-значителен от всички факти. А именно Алехин е човека, който налага ТОТАЛНИЯ шах! По-късно негови последователи стават такива значителни Световни шампиони като Ботвиник, Тал, Фишер и Каспаров! На пръв поглед може да ви се стори, че в тази 4-а мястото на Ботвиник мястото не е там, но макар Михаил Мойсеевич да е повече позиционен играч най-силния му ученик Каспаров казва, че стила на Ботвиник е сравним само с натиска на танк!
И за последно бих искал да попитам при тези условия все пак да ДОКАЖЕШ, че си най-силния шахматист на планетата (защото за мен Алехин го доказва повече от Капабланка) не е ли супр голямо усилие на волята и целеустремност, която липсва на много хора?

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

PostPosted: Sat Sep 19, 2009 10:10 am
by Kalin
Сан Ремо 1931 г., ако помня правилно Алехин прави 12/13 срещу най-добрите гросмайстори за времето си без Капабланка :) Кубинецът може да е гений, ама такъв резултат не е правил... Класици като Нимцович, от които още се учим, биват разгромени на пух и прах за 25-30 хода. В този период с известно закъснение почва да се оценява ролята на дебюта в шаха. Оттам нататък няма шампион, който да е бил слаб в дебюта, както е бил Щайниц (по неговото време е нормално разбира се) или да не му обръща внимание, както Ласкер и Капабланка.

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

PostPosted: Sat Sep 19, 2009 11:01 am
by Nikola
Животът на Алехин е бил катастрофа. Войната прекъсва всички нормални спортни турнири и инициативи с години. Преживял е германски плен, през който е било невъзможно да пътува и да играе, алкохолът и депресията му разказвата играта. На фона на всичко това Алехин оставя богато творчество, което е с изключително високо качество. Просто му вижте партиите. Всичко в тях е гениално. Друг от тази епоха не може да се похвали с това. Той не е просто играч, който е открил един или два принципа в шаха, които да експлоатира до края на живота си (примерно един открил центъра, друг залага на развитието, трети на не-знам-какво-си). Той просто е изръшкал всичко в шаха.

Що се отнася до състезателните резултати, всички големи играчи, които по това време не са никак малко, са изяждали такъв пердах от него, че точно великият Нимцович се е чувствал пред него като пиленце с жълто около човката. Повечето играчи са се чувствали удовлетворени от играта си срещу Алехин, ако успеят поне да рокират.

А що се отнася до реванш с Капабланка, кубинецът също не се е натискал особено. Ако е искал да го предизвика наистина, рано или късно е щяло да стане. Но то има "искам" и "ИСКАМ". Същото важи и за турнирните им срещи. Не забравяйте, че Алехин е бил емигрант и е бил персона нон грата в СССР, така че не е можел да участва на много елитни турнири, на които е можел да срещне и Ботвиник, и други силни руснаци. Пък и това, че са се избягвали по принцип с Капа, си е нормално. Каспаров и Карпов също се избягваха (единият избяга даже, като си направи алтернатива на ФИДЕ). Топалов и Крамник също се избягват (макар и официално да няма такова нещо, но вижте как си подбират участията).

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

PostPosted: Sat Sep 19, 2009 11:03 am
by orlin
Kalin wrote:Сан Ремо 1931 г., ако помня правилно Алехин прави 12/13 срещу най-добрите гросмайстори за времето си без Капабланка :) Кубинецът може да е гений, ама такъв резултат не е правил... Класици като Нимцович, от които още се учим, биват разгромени на пух и прах за 25-30 хода. В този период с известно закъснение почва да се оценява ролята на дебюта в шаха. Оттам нататък няма шампион, който да е бил слаб в дебюта, както е бил Щайниц (по неговото време е нормално разбира се) или да не му обръща внимание, както Ласкер и Капабланка.

Страшно аргументирано!

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

PostPosted: Sat Sep 19, 2009 1:04 pm
by Nikola
Има update на партиите на Щайниц - тук.

Между другото, понеже коментираме Алехин, от любопитство пуснах една негова партия на анализ. Партията е много щура, срещу Боголюбов. Типична партия на Алехин - учебник по всичко. 53 хода. Компютърът няма нито една забележка към ходовете на Алехин!!! Не говорим за грешки, а дори само за някакви препоръки. Във всеки момент Алехин е избирал най-силното! Ако беше съвременен играч, щяха да го обвинят в чийтърство със сигурност. Добре, че тове поне му се е разминало. И това не е единствената такава партия. Ще видим после, като стигнем до неговите мачове.

Е, не съм съвсем прав. Има две забележки и даже "??". Почти към края на партията, когато позицията е +5 за Алехин (оценка на компютъра) и си е време за предаване, геният просто решава да завърши като художник и вместо да играе най-силното, избира красив вариант, допускайки "груба грешка" (blunder по терминологията на компютъра), от която оценката слиза с три точки надолу и от +5 за Алехин става +2! Абсолютен blunder си е това по всички критерии. :)

Между другото, пестелив на забележки е компютърът и към ходовете на Боголюбов, което показва още неща важно - съперниците на Алехин не са били никак леки!

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

PostPosted: Sat Sep 19, 2009 1:21 pm
by Nikola
Хаха, оказа се, че съм се объркал!

Въпросителните са били сложени от друг в PGN файла и не са на Hiarcs. Според Hiarcs, Алехин е играл 100% в съгласие с компютъра!!!

Ето партията - Боголюбов-Алехин, Хастингс, 1922

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

PostPosted: Sat Sep 19, 2009 1:41 pm
by Kalin
Е ти си избрал най-красивата и известна партия на Алехин, нормално да е играл безупречно :D

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

PostPosted: Sat Sep 19, 2009 1:51 pm
by Nikola
Kalin wrote:Е ти си избрал най-красивата и известна партия на Алехин, нормално да е играл безупречно :D


Не знаех :)

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

PostPosted: Sat Sep 19, 2009 1:53 pm
by armando
Това което прави Алехин в Сан Ремо е уникално. Резултатът там (+13-0=2 и преднина от 3,5т пред втория) е нещо невероятно. Щайниц има подобен резултат (статистически дори по-добър) в силния турнир в Лондон през 1872 постигайки +7-0=1, но както казахме тогава е било друго време. Капабланка не може да се похвали с подобен турнирен резултат, но има други места където Капа е ненадминат и остава рекорд. В периода в който е световен шампион Капабланка губи само 7 партии, като една от тях е в сеанс. Нещо което никой друг шампион преди или след него не успява да направи. Капа е и шампиона, който е загубил най-малко партии. Това, че не успява да постигне резултат подобен на този на Алехин в Сан Ремо не го правят по-слабия шахматист. Капа също има впечатляващи турнирни победи (вярно не толкова убедителни както Алехиновата в Сан Ремо). Капа бие в Лондон през 1922г. с резултат +11-0=4 завършвайки на 1.5т пред втория Алехин.Печели много силния турнир в Ню Йорк през 1927г. с резултат +8-0=12 и 2.5т пред втория Алехин.
Печели убедително турнира в Барселона 1929г. с резултат +13-0=1 и остава втория Тартаковер на 2т. зад него.
В края на кариерата си успява да постигне победа в турнира в Москва 1936г. с резултат +8-0=10 изпреварвайки новоизгрялите звезди Ботвиник и Флор и бившия шампион Ласкер. Отново през 1936г. Капа разделя първото място с Ботвиник на турнира в Нотингам като постига резултат +7-1=6 и остава зад себе си Еве, Файн, Решевски, Алехин,Флор, Ласкер.
Алехин също има редица престижни победи като победата в Баден-Баден 1925г. (+12-0=8), победата в Сан Ремо и победата в Блед през 1931г. +15-0=11 изпреварвайки втория Боголоюбов с цели 5.5т са според мен най-значимите му турнирни успехи.
Според мен и Капабланка и Алехин имат своите невероятни постижения. Ласкер в никакъв случай не им отстъпва. На турнира в Ню Йорк през 1924г, който според много изследователи на шахмата е бил един от най-силните въобще в шахматната история, Ласкер печели първото място като изпреварва световния шампион Капабланка с 1.5т и Алехин с цели 4 точки!!! При все това Ласкер регистрира реми и загуба в сблъсъка си с Капа, но въпреки това триумфира в турнира. Всичко това показва, че Ласкер, Капа и Алехин са много яко оплетени в борбата си за шахматния трон и е много трудно да се каже категорично кой е най-силен от тях. За това лично аз с нетърпение ще очаквам компютърното изследване да стигне до тях тримата, за да видим според рибка кой как е играл.

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

PostPosted: Tue Sep 22, 2009 9:05 pm
by sirkov-L
Всичко това, което armando on Sat Sep 19, 2009 1:53 pm изброява по-горе за резултатите на Алехин може да е вярно, а може и да не е - в смисъл, че тъй като изброяването на успехи, постигнати в отдавнашни състезания с различни участници не е достатъчно убедително от днешна гледна точка, именно затова Никола провежда по един сравнително научно-издържан начин проучване на качеството на играта на отделните световни шампиони.

Описвайки процедурата, която се спазва при провеждането на това проучване,
http://chess.logos-bg.net/?p=892
Никола отбелязва, че
"Като критерий за грешка приемаме ход, който е променил оценката на позицията с 0.2."
"Подлагаме избраните партии на анализ от страна на Hiarcs 12.1 MP с интервал 10 сек. на ход. Принципно, на една шахматна програма от този ранг, работеща върху Intel Core Duo 2.4Ghz, RAM 2 GB – MacBook Pro с Mac OS 10.5, това време й е напълно достатъчно да открие по-сериозна грешка. "

Още докато се обсъждаше как точно да се проведе изследването, аз отбелязах, че ако се приеме всеки ход да бъде оценяван за определено количество време (а не до достигането на определена дълбочина на търсенето, което според мен е малко по-валиден критерий), това ще доведе до неточни резултати.

Тук ще посоча само един пример какво имам предвид.
Да вземем известната партия
http://chess.logos-bg.net/scid/Bogoljubow-Alekhine_Hastings-1922.html

Като прегледах набързо компютърния анализ, ми направи впечатление, че в средата на играта в една доста дълга поредица от ходове и на двамата противници Hiarcs 12.1 не открива никаква грешка (т.е."ход, който е променил оценката на позицията с 0.2.""). Тази поредица от ходове е :
16. ... Nf6 17.f4 e4 18.Rfd1 h6 19.Nh3 d5 20.Nf1 Ne7 21.a4 Nc6 22.Rd2 Nb4 23.Bh1 Qe8 24.Rg2 dxc4 25.bxc4 Bxa4 26.Nf2 Bd7 27.Nd2 b5 28.Nd1 Nd3

Това ми се стори доста подозрително и реших да проверя същата поредица от ходове с друга програма, като я настроих също да маркира като грешка всеки ход, "който е променил оценката на позицията с 0.2", но и дадох да мисли на всеки ход не определено време, а до достигане на дълбочина 14.

Очакванията ми, че това ще доведе до поне малко по-различен резултат, се потвърдиха. Програмата, която аз използвах, категорично обяви за грешни два от ходовете на белите в тази уж безупречна серия:
18.Rfd1?
и
19.Nh3?

Всъщност особено "голяма" грешка се оказва, че е 18.Rfd1?, защото според програмата този ход сваля оценката на позицията от "-0,95" на "-1,51". (А в края на тази "безгрешна" поредица от ходове, към 28.мия ход, оценката според същата програма спада вече на "-2,28")
Вместо 18.Rfd1? програмата, която аз ползвах, счита, че белите цапазват повече шансове с 18.d5.

Същото затваряне на центъра (с 19.d5) препоръчва тази програма и вместо другия ход, който според нея е грешен: 19.Nh3?

Това, което описах до тук, е при дълбочина на търсене 14.

При дълбочина 16 тази програма дава още една препоръка към играга на белите, на по-ранен етап:
Вместо 17.f4 за белите е с около 0,36 по-добре да играят 17.dxe5 dxe5 18.b4 .

Впрочем, тази партия, както отбеляза и Калин по-горе, наистина е една от най-известните и ще е добре който има в себе си съответните книги, в които тя е подробно коментирана, да цитира тук каква е оценката на човеците-експерти за тези позиции.

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

PostPosted: Tue Sep 22, 2009 10:26 pm
by Nikola
Разбирам много добре идеята да се оценяват позициите до определена дълбочина, а не за определено време, но това е невъзможно да се направи със софтуера, който използвам. Като му дадеш определено време за оценка, дълбочината, която постига, е различна според сложността (най-вече броя на фигурите на дъската) на позицията.

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

PostPosted: Wed Sep 23, 2009 10:33 am
by Nikola
sirkov-L wrote:Впрочем, тази партия, както отбеляза и Калин по-горе, наистина е една от най-известните и ще е добре който има в себе си съответните книги, в които тя е подробно коментирана, да цитира тук каква е оценката на човеците-експерти за тези позиции.


Анализът в базата на Chessbase е по-скоро поетичен. Пълна възхвала на играта на Алехин. Би било интересно да видим сериозен анализ примерно на Каспаров или някой друг от най-висока класа. Не знам дали има.

Re: АНКЕТА: Най-слаб световен шампион

PostPosted: Tue Sep 29, 2009 10:49 am
by sirkov-L
Сериозни анализи на тази партия, разбира се, има: и в томовете с творечството на Алехин, и в една известна книга на Chernev...

Ето тук има сложена онлайн една компилация от анализи - авторът се е постарал да събере цитати от различни автори, с техните оценки за един или друг ход:
http://www.geocities.com/lifemasteraj/bogo-alek1.html

Цитирано е и изказването на гм Солтис за посочения от мен по-горе ход
18. Rfd1

Soltis writes:
"White's most serious error in this game is failing to change the pawn structure for the
benefit of his rooks and minor pieces, which he could do with 18. d5!" - GM A. Soltis.


"Най-сериозната грешка на белите в тази партия е пропускът им да променят пешечната структура в полза на своите топове и леки фигури, което те можеха да направят с 18.d5!"