ПАТЪТ - спасение от реми-смърттта?

Всичко шахматно, на което не знаете мястото

by Advertising on Wed May 16, 2012 9:58 pm

Advertising
 

ПАТЪТ - спасение от реми-смърттта?

Postby atakurt on Wed May 16, 2012 9:58 pm

Най-гениалният шахматист на всички времена прозря преди почти век неизбежната смърт на шаха в този му вид.
Беше изпреварил времето си, но днес вече се вижда от всички.
Налимов прави вече 7-орки (имам почти 2 ТБ само със седморки), а новинките след 40-ия ход не са рядкост (знам поне три).
Имам таблица на няколко гросмайсторски турнира с всичко ремита ...

ИЗХОДЪТ се показа от най-великия психолог в шаха. Ласкер подхвърли идеи за точкуване и на други крайни позиции, не само на матовата.
След дискусии на доста форуми в Русия, се оформя следната идея, която предлагам за обсъждане:

МАТ=3:0 точки,
ПАТ=2:1,
други РЕМИТА=1,5:1,5.
Всички останали шахматни правила се запазват същите.

Мнения?
Президент на ШК "Спартак" - Пловдив - viewtopic.php?f=41&t=921 . Гений и единствен официален представител на опозицията в българския шахмат! Родният шахмат не се ръководи правилно и затова върви надолу вече девета поредна година. РАЗРЕШАВАМ ВИ ДА ГОВОРИТЕ ЗА МЕН ВСИЧКО, КОЕТО ИСКАТЕ, ДОКАТО АЗ МОГА ДА ПРАВЯ ВСИЧКО, КОЕТО ИСКАМ!
User avatar
atakurt
Цар
 
Posts: 914
Joined: Tue Mar 18, 2008 12:43 pm
Location: София

by Advertising on Thu May 17, 2012 6:50 pm

Advertising
 

Re: ПАТЪТ - спасение от реми-смърттта?

Postby pdi on Thu May 17, 2012 6:50 pm

А защо не 3 за победа, 1 за реми като във футбола, има ли някъде добро резюме на pros/cons на различните варианти?
pdi
Офицер
 
Posts: 58
Joined: Sun Jan 09, 2011 5:54 pm

by Advertising on Thu May 17, 2012 11:01 pm

Advertising
 

Re: ПАТЪТ - спасение от реми-смърттта?

Postby atakurt on Thu May 17, 2012 11:01 pm

pdi wrote:А защо не 3 за победа, 1 за реми като във футбола, има ли някъде добро резюме на pros/cons на различните варианти?

Практиката показа, че не е добър вариант. Договорките са много по-лесни, отколкото във футбола и е реалност тройна комбина с по 3:0 и тримата печелят по 3 точки, докато честните играчи ще получат по 2 точки.
Освен това, в патовата система има нещо МНОГО по-дълбоко:
Футболната игра е неизчерпаема откъм варианти на разиграване, докато шахът се изчерпва. Патът като по-печеливш от ремито видоизменя целта на играта и много дебютни варианти ще се преосмислят (таблиците на Налимов пък стават ненужни). Освен това, компютърът няма да може да оцени дилемата "МАТ с вероятност за РЕМИ" или "ПАТ" (ендшпилът Ц+п. срещу Ц е поне ПАТ).
Президент на ШК "Спартак" - Пловдив - viewtopic.php?f=41&t=921 . Гений и единствен официален представител на опозицията в българския шахмат! Родният шахмат не се ръководи правилно и затова върви надолу вече девета поредна година. РАЗРЕШАВАМ ВИ ДА ГОВОРИТЕ ЗА МЕН ВСИЧКО, КОЕТО ИСКАТЕ, ДОКАТО АЗ МОГА ДА ПРАВЯ ВСИЧКО, КОЕТО ИСКАМ!
User avatar
atakurt
Цар
 
Posts: 914
Joined: Tue Mar 18, 2008 12:43 pm
Location: София

Re: ПАТЪТ - спасение от реми-смърттта?

Postby pdi on Fri May 18, 2012 12:10 pm

ОК, т.е. основния аргумент са договорките (на прима виста изглежда валиден).

Иначе не разбрах при новата ситуация защо таблиците Налимов да стават излишни? - Просто трябва да се преизчислят (т.е. със сигурност ще се променят и ще станат по сложни), но не би имало вероятности, както сега така и при новата ситуация.

При новата ситуация таблиците Налимов ще дават (с този приоритет):
- Има форсиран мат за който е на ход
- Има форсиран пат за който е на ход (т.е. няма мат при оптимална контра игра, но има пат)
- Има форсирано реми (т.е. няма горните две при оптимална контра игра) за който е на ход

Т.е. (теоретично) при условие, че крайния резултат от играта е винаги мат, пат или реми, и нищи друго (т.е. не е както в покера примерно крайния резултат при последния ход или между ходовете да се определя от случайна величина) то както за таблиците на налимов, така дори и за първия ход в играта може да се определи до какво води.
pdi
Офицер
 
Posts: 58
Joined: Sun Jan 09, 2011 5:54 pm

Re: ПАТЪТ - спасение от реми-смърттта?

Postby armando on Fri May 18, 2012 12:20 pm

Ремитата наистина убиват шаха. Не по-малко смъртоносни се оказаха и компютрите с техните способности да смятат сумати варианти и сега виждаме, че на високо ниво почти всичко се решава вкъщи при потготовката с компютър, а на самата партия не се твори нищо. Решението го измисли Фишер, просто да се въведе Шах 960 и всичко ще се оправи.
Друг вариант, който смятам, че би бил добър е да се играят предимно партии по ускорен шах и блиц, а класическата контрола да бъде по-скоро някакво изключение. Шаха освен чисто технически, че се изчерпва има проблем и с привличането на спонсори и въобще финансовата част на спорта е много зле. Просто партия, която продължава 3-4 часа не може да задържи вниманието на не дотолкова запалените любители. Действието се развива бавно и мудно и това прави шаха неподходящ за излъчване по ТВ примерно. Спомням си, че у нас излъчваха демонстративен мач от две партии между Топалов и Ананд преди години и беше интересно и изглеждаше добре на телевизионния екран, понеже изиграха две партии по ускорен шах. Така че, ако се държи да се запази сегашния вид на шахматните правила, то най-добре да се въведе на големите турнири правилото да се играе по ускорен шах всички партии. Дори си мисля един вариант в точкуването, който обаче едва ли ще стане някога реалност. Например да си представим турнира в Линарес с най-големите звезди и всички партии да се играят на ускорен шах. При реми обаче се играе веднага партия блиц, но при победа след блицова партия да се печелят малко по-малко точки. Например играят Ананд и Аронян и Ананд бие в ускорения шах- то тогава получава 1 точка, а Аронян 0, но ако направят реми в ускорения шах, то се играе блиц и там ако да речем Ананд бие, то Ананд получава 0.75т, а Аронян 0. Ако и блица завърши реми, то и двамата си получават по 0.5т. Това с кой колко точки да получава може да се промени, но идеята ми я схванахте. По този начин шахматистите биха се старали повече да приключат с победа още в ускорения шах, понеже в блица си е до голяма степен късмет, а и ако се стигне до блиц се дават по-малко точки. По този начин излъчването на един кръг от даден турнир не би отнел повече от час и това го прави подходящ за излъчване дори по ТВ и от там разбирате ТВ-права и доста повече пари в шаха :)
armando
Офицер
 
Posts: 72
Joined: Thu Jun 18, 2009 4:17 pm

Re: ПАТЪТ - спасение от реми-смърттта?

Postby atakurt on Sat May 19, 2012 12:41 am

Таблиците на Налимов стават излишни, защото в тях няма опцията "ПАТ".
Евентуалните нови таблици с тази опция едва ли ще се разработват в близките няколко години, а и не се знае дали Налимов ще ги разработва.
------------------------------------------------
Вероятности ще има в процеса на работа на компа върху дадена позиция и не ми е ясно как ще бъде алгоритмизиран програмно този процес. Така ролята на компа в дебютната подготовка рязко ще намалее.
----------------------------------------------
И аз си мислех на времето, че Фишеровият шах е спасение, но сега съм на друго мнение, най-малкото поради три причини:
- Налимов е в сила и за него;
- компът работи и при него (имам си и програми специално за "960");
- 960 позиции не са толкова много от компютърна гледна точка, за да се разработи адекватна дебютна теория.
-----------------------------------------------
Ускоряването на играта чрез намаляване на контролата е добро атрактивно решение, но не е решение за измъкване от реми-блатото. Професионалистът ще си играе бетонния вариант при всякаква контрола (справка - Берлинската на Крамник).
---------------------------------------------
Серийната игра при реми в първата партия се е прилагала още преди ДВА ВЕКА! Оказала се е недобра:
- ненужно се уморяват играещите напрегнато;
- в една остра и динамична партия пак може да стане реми и не е справедливо да се наказват участниците в нея, като им се удължава турнирът;
- тези, които си искат ремички, пак ще си ги направят и ПАК ще са в по-изгодна позиция от тези, които се борят като лъвове.
----------------------------------------------
Специално за футболното точкуване:
Докато във футбола основната атракция е голът, то в шаха атрактивната игра често има и красиви реми-измерения. Затова не е логично да се наказват направилите красиво и борбено реми с резултат 1:1, докато конкурентите им ще хвръкнат напред с по 3:0.
-----------------------------------------------
Ако има достатъчно силна консервативна нагласа, то единствената промяна (с цел запазване рейтинг-таблиците и нормите за звания) би могла да бъде само точкуването на пата като 0,7:0,3 точки (ремито си е 0,5:0,5, а матът - 1:0).
Президент на ШК "Спартак" - Пловдив - viewtopic.php?f=41&t=921 . Гений и единствен официален представител на опозицията в българския шахмат! Родният шахмат не се ръководи правилно и затова върви надолу вече девета поредна година. РАЗРЕШАВАМ ВИ ДА ГОВОРИТЕ ЗА МЕН ВСИЧКО, КОЕТО ИСКАТЕ, ДОКАТО АЗ МОГА ДА ПРАВЯ ВСИЧКО, КОЕТО ИСКАМ!
User avatar
atakurt
Цар
 
Posts: 914
Joined: Tue Mar 18, 2008 12:43 pm
Location: София

Re: ПАТЪТ - спасение от реми-смърттта?

Postby armando on Sun May 20, 2012 12:50 pm

Действително компът работи и за Фишеровия шах и може да се разработи някаква адекватна дебютна теория, но на практика се получава следната картина при игра в този вид шах:
1) Компютър определя началното положение на фигурите и пред двамата шахматисти застава едно от 960 възможни начални построения... почват да се чудят кога за последно са виждали въпросното построение вкъщи? Следващия въпрос в главата им е: какво казва компютъра за тази начална позиция?- отговора... "мамка му, не помня нищо, то не е една или две начални позиции да се запомнят". На практика Шах 960 елиминира на 99% домашната дебютна подготовка. Няма смисъл да подготвяш специално някакъв вариант, защото в деня на партията се разбира началната позиция. Няма как да назубриш дебютната теория за 960 начални позиции. Дебютната подготовка тогава ще се състои в съсредоточаване върху дебютните принципи на играта и прилагането на тези принципи в нова непозната среда (новите стартови позиции на фигурите). Но на практика дебюта ще се играе на дъската, а не вкъщи да е разигран 1000 пъти и на самата партия да е повторен.
2) 960 позиции не са много от компютърна гледна точка, но е невъзможно за човек да назубри дебютната теория на 960 начални позиции и още по-невъзможно е да си ги спомни на самата партия, когато изненадата от падналия се вариант плюс напрежението също оказват влияние.
Единственият проблем с Шах 960 е, че практически си е нова игра и се нарушават вековните традиции на шаха.
Иначе Налимов е в сила винаги, но има едно условие... Налимов е в сила за компютрите. Напрактика на самата шахматна дъска, прибавяйки човешкия фактор, напрежението, цайтнота, невъзможноста човешкия мозък да запомни всички варианти и позиции и куп други фактори, показват че дори и ендшпили в които да речем Налимов определя за реми, винаги може да бъдат огелпени дори и от някой гросмайстор. Да не забравяме, че Налимов има много труд да положи още докато състави таблици за 8 фигури, 10, 15 фигури и т.н.
Иначе за ускорения шах не мисля, че е лошо ако някой иска да играе на живот и смърт за реми да си играе за реми. Въпроса е дали ще спечели повече от сигурното реми, отколкото от това да рискува и да се бори за победа. Ако знае, че за да хване така жадуваните от него 0.5т е нужно да направи реми и на блица, то едва ли с такава охота ще търси ремито. От друга страна това ще стимулира шахматист който има леко позиционно преимущество да се опита да го реализира по-старателно, а не просто да се съгалси на реми с лека ръка. Действително ако двама играчи искат и двамата ремито няма кой да им попречи, но това правило ще затрудни тези дето се борят едностранно за ремито. Не мисля, че една допъълнителна блиц партия ще измори много играчите, ако да речем в целия турнир е предвидено един кръг да се играе за един ден, а един кръг да се състои от партия по рапид и евентуално при реми една блиц партия. Един рапид и един блиц за един ден едва ли биха изморили много един гросмайстор като Ананд примерно.
armando
Офицер
 
Posts: 72
Joined: Thu Jun 18, 2009 4:17 pm

Re: ПАТЪТ - спасение от реми-смърттта?

Postby atakurt on Sun May 20, 2012 6:29 pm

OK, armando!
Всичко, което пишеш, е логично. Тогава изникват два въпроса:
1. Належащи ли са промени в правилата на шахмата или той трябва да се запази в сегашния си вид, като успоредно с него се развива и "Фишеров шах"?
2. Ако се правят промени, то коя промяна е по-удачна:
- да се играе на "Фишеров шах", ВМЕСТО на шахмат или
- да се играе на шахмат, но да се дават на патиращия 0,7 точки, а на патирания 0,3 точки?
Президент на ШК "Спартак" - Пловдив - viewtopic.php?f=41&t=921 . Гений и единствен официален представител на опозицията в българския шахмат! Родният шахмат не се ръководи правилно и затова върви надолу вече девета поредна година. РАЗРЕШАВАМ ВИ ДА ГОВОРИТЕ ЗА МЕН ВСИЧКО, КОЕТО ИСКАТЕ, ДОКАТО АЗ МОГА ДА ПРАВЯ ВСИЧКО, КОЕТО ИСКАМ!
User avatar
atakurt
Цар
 
Posts: 914
Joined: Tue Mar 18, 2008 12:43 pm
Location: София

Re: ПАТЪТ - спасение от реми-смърттта?

Postby armando on Mon May 21, 2012 10:05 pm

Не мисля, че е добре шахмата да се зарежи и да се играе само по Шах 960 понеже така ще се нарушат вековни традиции. Може би най-добре е да се развиват успоредно и двата вида шах. Може би дори е добре да се въведе някакво правило, че ако на даден турнир двама шахматисти делят първото място с равен брой точки, то да играят на шах 960 за определяне на шампиона.
Честно казано не мисля, че патът има кой знае колко голямо практическо отношение към играта. Не знам на големите турнири колко често се среща пат... може би веднъж на 100 партии. :D :roll:
Иначе това за патиращия да получава 0.7т, а патирания 0.3т мисля, че е по-добре да не се въвежда, понеже се наказва този дето се спасява чрез пат, а в малкото такива партии, които съм гледал винаги ми е пълнело душата повече дори и от красива матова комбинация. Мисля, че да успееш да се спасиш с пат (особено форсирано самозатапване) заслужава да бъде наградено с 0.5т. ;)
armando
Офицер
 
Posts: 72
Joined: Thu Jun 18, 2009 4:17 pm

Re: ПАТЪТ - спасение от реми-смърттта?

Postby atakurt on Tue May 22, 2012 12:01 pm

И аз смятам, че трябва да се развиват и двата вида шах успоредно.
Що се касае до другите идеи, то:
- ако делят място не двама, а повече шахматисти, то цял турнир по "960" ли ще правим? С патово точкуване разслойката ще е ясна и справедлива.
- патът има ОГРОМНО значение в шаха. Той е най-често възникващата крайна позиция в шахмата, ако по-силната страна се стреми към пат! Разиграй всички партии, незавършващи с мат и ще се убедиш сам.
- не се наказва спасяващия се чрез пат! Та нали той взима 0,3 точки вместо 0! А обратното справдливо ли е - да водиш добре цялата партия, да имаш преимущество от първия до последния ход и да получиш само половинка?
- важен момент е, че ще възникне стандартна "неточна задача"! В тежка позиция ще трябва да избираш между пат (0,3 точки) или шанс между загуба (0) и реми (0,5), което ще обогати много шаха и ще го приближи до известни неточни спортове, като футбола, например. В по-добра позиция също ще има аналогична неточна задача, КОЕТО Е НЕВЪЗМОЖНО НИКОГА ДА БЪДЕ ПРОАНАЛИЗИРАНО С КОМПЮТЪР ДО АБСОЛЮТНА ТОЧНОСТ!
Президент на ШК "Спартак" - Пловдив - viewtopic.php?f=41&t=921 . Гений и единствен официален представител на опозицията в българския шахмат! Родният шахмат не се ръководи правилно и затова върви надолу вече девета поредна година. РАЗРЕШАВАМ ВИ ДА ГОВОРИТЕ ЗА МЕН ВСИЧКО, КОЕТО ИСКАТЕ, ДОКАТО АЗ МОГА ДА ПРАВЯ ВСИЧКО, КОЕТО ИСКАМ!
User avatar
atakurt
Цар
 
Posts: 914
Joined: Tue Mar 18, 2008 12:43 pm
Location: София

Re: ПАТЪТ - спасение от реми-смърттта?

Postby pdi on Thu May 24, 2012 2:30 pm

atakurt wrote: В по-добра позиция също ще има аналогична неточна задача, КОЕТО Е НЕВЪЗМОЖНО НИКОГА ДА БЪДЕ ПРОАНАЛИЗИРАНО С КОМПЮТЪР ДО АБСОЛЮТНА ТОЧНОСТ!


Тука като цяло ти следвам аргументите, вкл. за предложеното точкуване и предимствата му, но това (което съм quote-нал като извадка) не е вярно. За шаха конкретно първо няма вероятности - всяка една шахматна позиция в новия вариант може да се класифицира без вероятности (мат, пат, реми). Второ, дори и да имаше вероятности (примерно за игра като покера), пак алгоритмично и с компютър (теоретично) може да определи най-добрия ход във всяка една ситуация.
pdi
Офицер
 
Posts: 58
Joined: Sun Jan 09, 2011 5:54 pm


Return to Всичко за шаха

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest